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Darwin et la baudroie

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Darwin et la baudroie

Message par Pepejul le Sam 29 Mar 2014, 11:17

bonjour,

ce fil n'a pas pour vocation de donner son avis sur Darwin et l'Evolution mais de proposer un scénario Darwinien à un cas concret proposé par SergeA qui est mon nouvel ami ici (bisou mon ami)

La situation de départ est : comment expliquer la présence dans les grandes profondeurs de ces poissons-là :
appelons-les baudroies des profondeurs.

Ces animaux vivent dans l'obscurité et possèdent un filament pêcheur lumineux qui leur sert à attraper des proies.

Tout d'abord il faut préciser que ces poissons sont très semblables aux baudroies qui vivent sur des fonds moins profonds et qui possèdent également un filament pêcheur mobile. Ce filament est le premier rayon de leur nageoire dorsale modifié.

ETAPE 1 :
Imaginons un poisson prédateur vivant sur le fond de la mer avec une nageoire dorsale rayonnée normale.


A chaque génération de baudroies certaines naissent avec un premier rayon normal (grande majorité des cas) mais certaines malformations (au hasard) donnent soit des rayons atrophié ou au contraire un rayon démesuré (les malformations sont rares mais surviennent régulièrement dans une population).

Imaginons maintenant que l'individu ayant un long rayon dorsal malformé y trouve un avantage quelconque : par exemple lorsqu'il essaie de déployer sa nageoire dorsale, ce rayon anormal se couche en avant devant sa bouche (ce qui peut très bien s'expliquer par la malformation survenue au hasard).

Il se trouve que ce mouvement de rayon devenu mobile par hasard attire l'attention des petits poissons alentours. La baudroie "anormale" va donc avoir un surplus de nourriture par rapport aux autres. Elle va donc se reproduire et transmettre son "anomalie" à des dizaines de petits dans la population de baudroies...

Au bout de quelques générations où les baudroies "à rayon mobile" sont devenues nombreuses dans la population initiale on peut imaginer que les baudroies normales disparaissent petit à petit faute de nourriture (On sait que la crise alimentaire privilégie ceux qui ont un avantage). On a donc une explication plausible de la présence d'un rayon mobile chez ces poissons.

ETAPE 2 :

Dans cette population de poissons à rayon mobile, certains naissent avec un rayon rigide, d'autres, par hasard des mutations qui sont fréquentes sur le long terme (c'est un fait), ont un rayon plus souple avec un petit bout de membrane au bout...

Même déroulement : les individus nés par hasard avec un filament souple attirent plus de poissons, se reproduisent massivement et la population devient baudroies à filament pêcheur :
on voit ici une baudroie bouger son rayon dorsal souple et gober le poisson qui s'approche


Dernière édition par Pepejul le Sam 29 Mar 2014, 11:26, édité 1 fois

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Re: Darwin et la baudroie

Message par Pepejul le Sam 29 Mar 2014, 11:23

ETAPE 3 : Certains de ces poissons se retrouvent de plus en plus profond dans des eaux de plus en plus sombres. soit parce qu'ils se sont progressivement déplacés soit que le niveau de l'eau est monté.

On peut imaginer que certains individus ont été contaminés par des bactéries au cours de leur vie or il se trouve que, dans les profondeurs, certaines bactéries sont luminescentes (phosphorescentes).

Les individus ayant été contaminés par hasard par des bactéries luminescentes
(les cas de symbiose entre bactérie et animaux sont fréquentes chez presque tous les groupes : mollusques, poissons, cnidaires...) se sont trouvé avantagés au fil du temps car les proeis sont attirées par la lumière.

Les baudroies à filament pêcheur lumineux ont donc pu se reproduire et donner les espèces actuelles.



voilà, j'ai essayé d'être clair et synthétique mais je peux préciser certains points si vous le souhaitez.

C'est comme cela que le darwinisme explique la présence de ces étranges poissons.

Maintenant je serais curieux d'entendre une autre explication pour pouvoir en discuter. Les scientifiques retiennent l'explication évolutionniste darwininenne car elle ne fait intervenir aucun processus magique ou inconnu et permet non seulement d'expliquer la formation de nouvelles espèces mais aussi d'en prévoir la découverte avant leur observation ! (on y reviendra plus tard si vous le souhaitez)

Merci à ceux qui ont pris le temps de tout lire....

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Re: Darwin et la baudroie

Message par Pepejul le Sam 29 Mar 2014, 11:28

on notera qu'aucune espèce n'invente d'un seul coup un nouvel organe complet et fonctionnel totalement nouveau par rapport à ses ancêtres.

non, l'évolution "BRICOLE" avec ce qu'elle a et la sélection naturelle conserve ce qui marche et élimine ce qui ne marche pas...

Il suffit d'observer tous les mammifères pour se rendre compte qu'ils sont TOUS construits sur le même modèle... ce qui confirme leur origine commune (plan de base bricolé au fil du temps pour chaque groupe)

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Re: Darwin et la baudroie

Message par Pepejul le Sam 29 Mar 2014, 11:31

Je viens de me rendre compte que ce fil peut être déplacé dans la rubrique "nature".... si un modo veut le déplacer j'inonderai son chemin des pétales de rose de ma reconnaissance !

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Re: Darwin et la baudroie

Message par Invité le Sam 29 Mar 2014, 14:21

Fait !

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Re: Darwin et la baudroie

Message par Kristo le Sam 29 Mar 2014, 15:00

yquemener a écrit:
SergeA a écrit:Vous avez déjà vu ce poisson des profondeurs qui se baladent avec une loupiote au bout d'une "canne à pèche" ; voilà la question : "quelles suggestions de scenarii darwinien voyez vous pour expliquer cette "évolution". Au bout du compte, est ce le "hasard" et la sélection naturelle qui a amené cette forme de vie ?

Une réponse pour une réponse. Je te réponds avec une hypothèse si tu réponds à mon questionnement: Je ne connais pas grand chose à ce poisson ni à a l'utilité de sa loupiote mais je suis à peu près sur que si on le coupe en deux, on va voir du sang, et dans ce sang, de l'hémoglobine. Je pense également trouver des nerfs, des os, et toute une variété d'organes. Je peux prédire avec une assez forte probabilité pas mal de caractéristiques internes de cet animal rien qu'en l'observant et en supposant qu'il a atteint sa forme actuelle par évolution.

Quelle théorie alternative à l'évolution permet-elle de faire autant de prédictions correctes ?

darwin voyait déjà beaucoup de failles lui même dans sa théorie .

L'évolution selon Darwin, c'est de nouvelles espèces à partir d'autres espèces .
Que nous évoluons en rapport avec notre environnement une juste une adaptation à l'environnement .
Que des espèces aient des choses en commun ne signifie pas qu'elles aient une origine commune .
Personne n'a jamais démontré que l'homme descend du singe . Les évolutionnistes se permettent même d'inventer des fictions à partir de presque rien, un crâne trouvé .

Des variantes de singes proches de ce qu'est un homme ont pu vivre à côté d'hommes aux mêmes époques et ne sont pas du tout des descendants des hommes . Mais il faut coute que coute qu'ils rentrent dans la chaine de l'évolution .

Dans ce domaine là aussi, des chercheurs sont discrédités, ruinés et peu de moyens sont mis à leur disposition quand on ne leur coupe pas purement et simplement les vivres!!

Enfin, je ne suis pas là mais rentrer dans des débats stériles, mais c'était ma position sur le sujet .

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Re: Darwin et la baudroie

Message par Pepejul le Sam 29 Mar 2014, 15:30

Darwin n'a jamais affirmé que l'homme descendait du singe, au contraire... ce sont ses détracteurs qui ignorent sa théorie qui affirment ça.

Les singes actuels sont des primates possédant un nez (rhinarium). Les primates à truffe sont appelés lémuriens.

L'homme est un singe dans le sens où il est un primate (pouce opposable) et qu'il possède un nez. Il rentre dans la "case" singe car il en a le critère.

Les singes actuels sont nos cousins et pas nos ancêtres.

Notre ancêtre était un singe qui est aussi l'ancêtre des singes actuels. Voilà ce que dit Darwin.

Et, désolé d'afficher une opposition contre toi mais la similitude d'organisation est bel et bien une preuve de parenté.

On ressemble plus à nos frères qu'à nos cousins et plus à nos cousins qu'à nos voisins non ?

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Re: Darwin et la baudroie

Message par yquemener le Sam 29 Mar 2014, 15:48

Kristo: La théorie de Darwin a tellement de trous de partout que les biologistes ont remis de nombreuses choses en cause et que la théorie de l'évolution actuelle ne ressemble que de très loin à la théorie de Darwin.

Kristo a écrit:Que des espèces aient des choses en commun ne signifie pas qu'elles aient une origine commune .
Ce n'est pas mon propos. Ce que je dis c'est que des espèces ont des choses en commun; on l'observe, c'est un fait. La théorie de l'évolution nous permet d'anticiper pas mal de ces caractéristiques communes d'une façon plus précise que ne pourrait le faire le simple raisonnement par analogie.

Pourquoi est ce que les squelettes des vertébrés ont tous grosso modo la même structure ? Pourquoi une colonne vertébrale, une seule et utilisant des composants similaires des poissons aux oiseaux en passant pas les humains et les tortues ? Pourquoi, dés qu'ils ont des vertèbres, les animaux partagent plus de points communs entre eux qu'avec les insectes ou les mollusques par exemple ?

Ce n'est pas parce qu'elle apporte une réponse à ces questions que la théorie de l'évolution a forcément raison, mais je ne comprends pas comment on peut considérer qu'une théorie alternative est supérieure si elle n'y apporte pas également une réponse.

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Re: Darwin et la baudroie

Message par Pepejul le Sam 29 Mar 2014, 15:58

Le principe d'évolution est antérieur à Darwin (cf. Lamarck et consorts) mais Darwin a introduit la notion de sélection naturelle comme moteur de cette évolution.

Sur ce point sa théorie est aujourd'hui toujours la meilleure façon d'expliquer la diversité actuelle.

la génétique a confirmé cette action de la sélection naturelle et a permis d'étoffer et de corriger sa théorie initiale en ce qu'on appelle le néo darwinisme qui intègre toutes les données nouvelles et qui est mis à jour régulièrement.

Le Darwinisme social a été une grosse erreur dans la mesure ou des gens ont cru que "le plus fort survivra" était l'idée de Darwin (c'est faux) et qu'ils s'en sont servi pour justifier le racisme et l'élimination des faibles, des handicapés etc...

C'est une erreur car c'est exactement l'inverse que ce que dit Darwin.

Un "handicapé" peut très bien être avantagé en cas de changement d'environnement : regardez les pattes des otaries....

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Re: Darwin et la baudroie

Message par Kristo le Sam 29 Mar 2014, 22:23

Pepejul a écrit:Le principe d'évolution est antérieur à Darwin (cf. Lamarck et consorts) mais Darwin a introduit la notion de sélection naturelle comme moteur de cette évolution.

Sur ce point sa théorie est aujourd'hui toujours la meilleure façon d'expliquer la diversité actuelle.

la génétique a confirmé cette action de la sélection naturelle et a permis d'étoffer et de corriger sa théorie initiale en ce qu'on appelle le néo darwinisme qui intègre toutes les données nouvelles et qui est mis à jour régulièrement.

Le Darwinisme social a été une grosse erreur dans la mesure ou des gens ont cru que "le plus fort survivra" était l'idée de Darwin (c'est faux) et qu'ils s'en sont servi pour justifier le racisme et l'élimination des faibles, des handicapés etc...

C'est une erreur car c'est exactement l'inverse que ce que dit Darwin.

Un "handicapé" peut très bien être avantagé en cas de changement d'environnement : regardez les pattes des otaries....


je vous vois depuis mon arbuste en face de votre arbre .

Vous me faits rire . Si vos arguments réussissent déjà à convaincre vous mêmes, tout est à sa place .
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Re: Darwin et la baudroie

Message par Pepejul le Sam 29 Mar 2014, 23:49

J'espère que vous me proposerez une explication alternative qui explique mieux la diversité actuelle car j'aimerais élargir mon champs de connaissance....

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Re: Darwin et la baudroie

Message par Pepejul le Mer 02 Avr 2014, 12:35

c'est dommage... j’aimerais bien que quelqu’un m'explique différemment l'origine de ce poisson-lanterne...

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Re: Darwin et la baudroie

Message par SergeA le Mer 02 Avr 2014, 12:57

Je ne retrouve pas l'excellent article en français sur les nanomoteurs présents dans les cellules.
Là aussi, il y a un prblème pour l'évolution darwiniene (ou pas)

http://www.fom.nl/live/image.pag?objectnumber=104983

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Re: Darwin et la baudroie

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