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Déconditionné, mais toujours pas libre

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Invité le Mar 02 Déc 2014, 21:00

Bonjour à vous, je m'immisce dans votre discussion avec aussi certaines questions, j'espère que cela n'est pas trop incongru... je vous remercie déjà pour votre échange dès plus instructif.


Roland a écrit:
Travaillez à observer, com-prendre (prendre avec soi, être en conscience, sans jugement, et s'il y a jugement : observez le jugement, laissez le être là, et s'en aller) et aimer

Cette notion de non-jugement par rapport à soi-même est pour moi une des difficultés majeures.

La première raison et que quant je suis vraiment honnête avec moi même, je me rend compte de certaines choses "pensées, sentiments, impulsions" pas très "belles". J'ai longtemps (en tentant de suivre certains enseignements) essayé de n'être que bon, de faire que de bonnes actions et je l'ai fait (un certain temps), toutefois "la place n'était pas nette" comme on dit. Je ne peux me reconnaitre entièrement dans l'être idéalisé que j'ai tenté d'incarné. Et résumé, "mes travers" font partis de moi.

Et quant je m'aperçois de mes sentiments ect.. les moins nobles (aussi futiles soient-ils pour certains), je ne peux m'empêcher de me juger... la honte,  la culpabilité rejaillissent avec fracas. Mais comme m'a tentative d'être parfait a échoué, je me retrouve comme piégé par moi même.

Je suis conscients que je me jugez à travers le filtre de mes croyances et également que mes pensées ne représentent en rien ma totalité.... toutefois, quant le jugement commence c'est comme un tourbillon sans fin, qui active une anxiété troublante.. je reviens souvent à cette interrogation "qui suis-je pour être si imparfait à mes yeux".

La deuxième raison, c'est de m'apercevoir que je ne peux pas tout contrôler en moi (je m'y suis pourtant entrainer et cru pouvoir y arriver).. mais non encore une fois ce n'était qu'un miroir aux alouettes.

J'ai tenté la méditation, la présence, l'acceptation  ... et d'autres choses... ces méthodes ont eu une efficacité serte, mais trop provisoire.. j'ai l'impression de toujours être à nouveau happé "le juge"..

Si quelqu'un est passé par là .. ?

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Mar 02 Déc 2014, 21:09

Bonjour Pachyra,

A vrai dire je ne sais pas trop comment répondre ...
Dans les faits tu ne poses pas une question, mais plusieurs, additionnées à des réflexions et ressentis personnels qui compliquent encore une éventuelle réponse, par l'espèce de méli-mélo que j'y lis !

Je voudrais essayer d'exprimer ma propre expérience, et vision des choses.

Mais je ne sais pas comment faire ! Je vais répondre par petites touches !

Le chagrin et la peur, ne permettent pas d'aider autrui !

La confiance et l'amour, oui !

L'empathie, permet de comprendre/percevoir le ressenti d'autrui, c'est un "outil". Mais laisser à lui-même, il conduit à la souffrance, si on se sent impuissant face au ressenti de la souffrance de l'autre. Si l'on se sent en confiance, en soi, en la vie, en l'autre, si on éprouve de l'amour pour l'autre, alors il aide.

Il y a possibilité de connaître une profondeur de bonheur et de bienveillance, que les "petites émotions quotidiennes" n'affectent pas. L'image classique est celle de la profondeur de l'océan, qui n'est pas affectée par les vagues. Celui qui est sur un bateau passe son temps à être balloté, celui qui est dans un sous-marin est totalement serein.

L'océan a et aura toujours des vagues ... il connaît même d'immenses tempêtes, comme des zones de grand plat ... mais tout cela n'affecte pas la profondeur de l'océan ...

La réponse à toutes tes questions n'est pas dans une émotion ou une autre, il est dans la prise de conscience de comment émergent et disparaissent les émotions, dans la découverte de "l'émotion fondamentale", vibration unique, que l'on peut appeler indifféremment amour, conscience, vérité, énergie ...

Si tu souffres en voyant, ressentant la souffrance des autres, alors tu cherches à guérir ta souffrance en soignant celle des autres, ou en la fuyant, comme font aussi certains.
Si tu es dans la confiance et dans l'amour, si tu es dans la conscience que pour toi, comme pour autrui, la souffrance est relative, qu'il suffit d'observer, d'accueillir, de ressentir sans jugement "ce qui est", et que cela "guérit", alors tu aides ...
Mais pour cela, il faut d'abord parvenir à connaître, reconnaître et accueillir ta propre souffrance, et découvrir comment en sortir, comment la vaincre ... Plus tu seras capable de cela, mieux tu aideras les autres ...

Le reste, d'une certaine manière est "bavardage" ...

Franchement, je ne sais pas ce que tu pourras tirer de ce que j'ai écrit ...
! Peut-être simplement de nouvelles questions ! Wink

Chaleureusement. Roland.

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mar 02 Déc 2014, 21:24

Atreyu : J'ai l'impression de me lire en te lisant.

Ce que je réalise depuis quelques jours c'est qu'effectivement un combat contre soit n'apporte que souffrance puisque celui contre qui on se bat c'est soi même.
Je remarque que notre faculté à nous observer, a observer notre psychologie laisse naitre un observateur. Et cet observateur à une quête, une quête d'idéale, une quête d'être autre chose. Nous adoptons 2 psychologies. Il y a le MOI psychologique avec tous ses désires et quand nous nous observons, quand nous prenons du recul face à nous même nous disons "non, je ne veux pas être cela". Il y a deux pensée qui s'opposent en nous en vérité. Il n'y a pas de victime, il n'y a pas d'observateur séparé de l'observé.
Je ne sais pas si tu vois bien se que je veux dire. Le MOI conditionné, désireux et le MOI insatisfait sont le même. Le fait de s'observer nous donne le sentiment d'être séparé de nous même. Mais si tu est violent, si tu n'accepte pas certaines choses dans la vie c'est parce que tu y trouve ton compte. Tu vois que cela fait souffrir donc tu te dis "il ne faut pas que j'agisse comme cela" mais malgré tout tu reste attaché à la pensée qui crée a souffrance.

Voilà comment je vois la chose. Tout est se que je choisis d'être. Je suis responsable de ma souffrance. Je suis responsable quand je suis attaché a quelque chose et que j'en souffre et je suis responsable quand je renie ma manière d'être.
Nous nous baladons sans cesse de l'observateur à l'observé mais en réalité les deux sont le MOI psychologique.

Vérifie par toi même et dis moi se que tu vois.

Je réalise avec le temps que finalement ce n'est pas la liberté que je cherche mais de la sécurité. Je suis volontairement attaché à certaines chose et cela m'emprisonne j'en suis conscient.
Le simple fait de se poser la question "comment se libérer de mes attachement?" montre a quel point je suis attaché. Se que je veux dire c'est que si je suis attaché c'est que j'y tiens vraiment et que faire naitre un désire de détachement alors que je suis attaché ne peut faire que surgir une immense souffrance.

Pour ma part, je ne suis pas libre. Je souffre. J'en connais certaines raisons...


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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Mar 02 Déc 2014, 21:46

Salut Atreyu,

Pour moi, tu as commencé le boulot, mais tu n'as pas encore été jusqu'au bout !
Et d'abord : oui, j'ai connu cela : le jugement sur soi, sur tel ou tel pensées ou actions, ou réactions de soi, qui "n'aurait pas du", qui "ne devrait pas" être, avoir été ... etc. et le jugement lui-même, qui ne devrait pas être, avoir été ! Et l'angoisse, l'anxiété, qui s'accroissent, dans ce tourbillon de pensées et de sentiments négatifs sur soi, sur tout "ce qui est en soi/moi" ...

Et aussi le deuil à faire de ce pouvoir que l'on voudrait avoir sur soi, d'arrêter la galère, de pouvoir décider d'être heureux et bien ... Cela ne marche pas ainsi, pour personne ... Même si certains y parviennent, ou en donnent l'apparence, pendant un certain temps.

Quelle souffrance, n'est-ce pas, cet enfermement ? Quel mal-être, cette anxiété ... Tant que tu luttes contre l'un et l'autre (et tant que tu essayes de contrôler tes pensées, sans voir/ressentir la souffrance qu'elles créent), tant que tu ne parviens pas à observer l'un et/ou l'autre, à être juste là, présent au cœur du tourbillon, les pensées et "le juge" te happent. Acceptent de ressentir la tension, le mal-être que ce fonctionnement crée, entretient ... alors la porte s'ouvrira ... D'abord par de brefs instants d'apaisement, puis par des lâcher-prises plus profonds et durables, jusqu'au jour où ces pensées et "le juge" auront perdu tout pouvoir ...

"La honte, la culpabilité rejaillissent avec fracas" ... Es-tu responsable et coupable d'une situation sur laquelle tu n'as aucun contrôle ? Non.
La honte et la culpabilité n'ont aucun sens réelle dans cette situation.
La honte et la culpabilité sont souffrance, manifestation de souffrance, de jugements intériorisés sur des souffrances non-reconnues ...
Cette situation dans son ensemble manifeste une souffrance non-reconnue, non-comprise ... En es tu personnellement responsable ? Non. Si un enfant est souffrant et malheureux, va tu le juger et l'engueuler d'être dans cet état ? Non. Tu vas l'écouter, tenter de comprendre sa peine, sa douleur ... de lui donner de l'amour et de la confiance ...
Essaye de faire de même avec toi-même !

Ne lâche pas le morceau ! Chaleureusement. Roland.

PS j'ai écrit un peu à l'arrache ... mais bon ! Smile
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mar 02 Déc 2014, 22:16

Salut Roland : C'est vrai que parfois je me lance à écrire dans tous les sens  Razz . Quand je pose une question en vérité je me suis déjà fais une petite idée de la chose mais ayant envie de partager je pose la question pour que la personne qui la lis soit un peu plus en phase avec se que je dis. Si je ne fais que décrire se que je comprend ou crois comprendre la personne qui me lis ne fais pas d'expérience direct de la chose. Je préfère qu'elle cherche par elle même plutôt que d'accepter se que je dis. C'est pour cela que je pose énormément de questions. J'aime poser des questions pour inciter a la réflexion plutôt que d'engloutir un texte comme une leçon d'histoire géo puisqu'il s'agit ici d'une question de ressentit. Si le lecteur ne ressent pas avec ses tripes alors se que je dis n'est qu'un amas de mots et nous ne restons que dans le cadre de l'intellectuel plutôt que du vivant.
Je ne veux pas dire que la réponse personnelle que je me fait est juste. Mais si je pose la question c'est que je pense qu'elle a le mérite d'être observée.
Je ressent en toi Roland (d'après se que tu écris, et après l'avoir vérifié en moi) que tu a effectué un long parcours et je me doute que tu a la réponse a bon nombre de ses questions. Je les posent aussi pour tous les gens qui fréquentent le forum. Il me semble que cela vaut le cou que les gens s'arrêtent dessus.

Oui je suis conscient que la peur et la souffrance ne permet pas d'aider. Ce que je veux dire c'est que c'est se qui va m'amener à aider.

Je vois l'autre souffrir et cela me fait souffrir. Mais quand je dis "cela me fais souffrir" je veux dire que je ressent sa souffrance. Et sa souffrance deviens mienne.  Et de la émerge l'action d'aide. Je ressent vraiment sa souffrance. Puis la mienne vient à son tour.
J'ai le sentiment parfois, de ressentir la souffrance d'une personne de la même intensité qu'elle la ressent . C'est comme si sa souffrance devenait la mienne.
Sans cette souffrance que je récent, si j'étais insensible, je n'aiderai pas. C'est le sentiment que cela me donne.
En gros c'est se que je voulais expliquer.

Donc ce que je ressent face à la personne qui souffre est ce que tu appellerai empathie?

Mais effectivement, mon sentiment d'impuissance est le fruit d'une projection.
Je ne peux rien y faire donc je souffre. Et effectivement comme tu le décrit je cherche à noyer mon sentiment d'impuissance en essayant d'aider.

Je vois tellement de gens en conflits à causes de multiples idéologies liés à leur éducation, liés à leur milieu de vie. Et j'ai envie de faire quelque chose car cela m'énerve. La réponse me parait tellement évidente. J'ai envie de leur dire "arrêtez d'être fière, arrêtez de croire, arrêtez d'être centré sur vous même, apprenez plutôt que de vous enfermez dans un schéma psychologique auto destructeur". Voilà tout se que j'ai envie de leur dire. Et j'ai envie de leur dire ca car je suis motivé par une sorte de haine de voir cela se dérouler sous mes yeux.
Pourtant la haine que je ressent n'est pas la haine d'un autre, se n'est donc pas de l'empathie. C'est mon propre désire de voir se monde évoluer qui crée cette haine. Donc je suis responsable de mon malheur.

Mais étrangement pour moi d'un coté cela en vaut la peine mais de l'autre, je sais que je vais souffrir.

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mar 02 Déc 2014, 22:34

Lors de ma réponse à Atreyu j'ai expliqué que nous étions responsable de notre souffrance en nous attachant.

Et roland dis : "Cette situation dans son ensemble manifeste une souffrance non-reconnue, non-comprise ... En es tu personnellement responsable? Non. "

Effectivement nous ne sommes pas responsable de notre ignorance. Mais nous sommes l'auteur de l'attachement n'Est-ce pas?
Donc responsable de l'attachement mais ignorant totalement se que l'on fait.
Nous agissons de manière ignorante et effectivement lorsque l'on ne sais pas que nous nous faisons souffrir nous ne somme pas personnellement responsable.

Cette réflexion éveil en moi quelque chose.

Comment en vouloir à quelqu'un qui ne sait pas se qu'il fait? Ou est le fautif?

Il n'y a aucun fautif. Même le plus grand criminel est en proie à l'ignorance et c'est de la faute de personne.

Et j'ai souvent tendance a rejeter la faute sur l'autre et je me sent habituellement fautif moi même. Mais je crois se soir, après nos échanges, que personne n'est le fautif.
Nous ne savons pas se que nous faisons.

Cela me rappel une phrase du Christ: "Mon père, pardonne leur car ils ne savent pas se qu'ils font".

Wink

Peut-être que demain j'en voudrai un peu moins au monde.....

chapeaubas

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Invité le Mar 02 Déc 2014, 23:02

Merci à vous Pachyra et Roland pour vos remarques,

Pachyra a écrit:Nous nous baladons sans cesse de l'observateur à l'observé mais en réalité les deux sont le MOI psychologique.

Vérifie par toi même et dis moi se que tu vois.

Je n'ai pas de certitude concernant ce que certain nomme l'observateur... je sais pas si on en parlait déjà avant les bouquins d' E.TOLLE. Je sais ce qu'est l'état de présence, être attentif, ne pas avoir de pensées, je pratiques quelques sports qui, à quelques parts l'oblige, de part leur dangerosité.. et grâce aux explications de E.TOLLE, je suis également capable de l'être (présent) sans être "obligé".

Par contre pour l'observation (teur) de pensées, là c'est une autre histoire... ok je peux m'entendre penser (donc je commence à penser que je pense... qui observe en effet, une autre pensée, ...)  .. enfin si je continue ça va devenir du charabia scratch même pour moi. Ce qui est sûr, c'est que je ne saisis pas vraiment comment m'y prendre.

Roland a écrit:Quelle souffrance, n'est-ce pas, cet enfermement ?

A qui le dis-tu ! Mais content de voir que si tu es passé par là et que tu en es sorti, c'est peut-être à ma portée.

Roland a écrit:t tant que tu essayes de contrôler tes pensées, sans voir/ressentir la souffrance qu'elles créent), tant que tu ne parviens pas à observer l'un et/ou l'autre, à être juste là, présent au cœur du tourbillon, les pensées et "le juge" te happent.

Il est vrai que je perds un temps fou à vouloir mettre de l'ordre, à vouloir soulager ma conscience en y pensant... par contre je suis conscients de la souffrance qu'elles créaient en moi... très conscient.... je rend compte que le fait de ressasser, fait grossir le problème, la culpabilité jusqu'à déformer la "réalité" comme si quelqu'un ou quelque chose se gargarisait de la prolongation de ce mal être .. C'est cette notion de présence au coeur du tourbillon qui m'échappe (comme je l'ai écris plus haut).. le mieux que je puisse faire, c'est me dégager, focaliser mon attention ailleurs.

"La honte, la culpabilité rejaillissent avec fracas" ... Es-tu responsable et coupable d'une situation sur laquelle tu n'as aucun contrôle ? Non.
La honte et la culpabilité n'ont aucun sens réelle dans cette situation.

Si je comprends bien ce que tu dis : c'est que comme mes émotions (de honte, culpabilité..) émergent d'un certain état d'être sur lequel je n'ai  pas de réelle contrôle ces émotions "négatives" n'ont pas lieux d'être... est-ce cela ? Par contre, je suis responsable de l'émotion, et étant responsable de l'émotion (qui est le résultat de mon jugement) je peux en changer .. est-ce cela? Maintenant, et si, cela est vrai , pourquoi bon sens on a pas de contrôle sur tout ce cirque... quel en est le but ? De se sortir de tout ceci.. mais alors pourquoi y être "entré" !!  scratch

ET SI, notre honte ou culpabilité relève d'une action passé, ca change la donne, non ?

Non. Si un enfant est souffrant et malheureux, va tu le juger et l'engueuler d'être dans cet état ? Non. Tu vas l'écouter, tenter de comprendre sa peine, sa douleur ... de lui donner de l'amour et de la confiance ...
Essaye de faire de même avec toi-même

Certainement oui .. mais je suis plus un enfant.  Surprised  enfin cela dépend des jours..

Ne lâche pas le morceau ! Chaleureusement. Roland.

PS j'ai écrit un peu à l'arrache ... mais bon

Pas prêt de lâcher, même si je sens bien qu'il y a encore un sacré boulot.  Merci pour ta réponse à "l'arrache"... j'espère que la mienne ne l'est pas trop..


Dernière édition par Atreyu le Mer 03 Déc 2014, 01:45, édité 2 fois

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mar 02 Déc 2014, 23:48

Ce que je veux dire par observateur et observé c'est que l'un et l'autre sont des projections mental.

La pensée "qui suis-je" provient d'un désire de l'observateur qui est crée mentalement.

Si je suis quelque chose alors, je suis l'observation. Pas l'observateur ni l'observé mais "l'observation". Je suis se qui voit et se qui crée par le biais du mental, l'observé et l'observateur.
Je suis le "rien(impersonnel)" qui crée quelqu'un de psychologique. Puis je suis toujours le "rien" identifié au MOI observateur que j'ai crée qui regarde se quelqu'un qui est aussi ma création.

Qui a t'il avant tout observé et observateur? Qui a t'il avant la création du MOI psychologique? L'observation. Observation présente constamment. Ou présence.

Ne sommes nous pas "observation"? Muni d'un outil que l'on nomme mental? Mental qui crée l'observateur et l'observé?

J'affirme tout cela mais attention, une fois de plus, c'est moi qui voit ca!! Surprised

Bon courage atreyu !! Content de te rencontrer !!

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mer 03 Déc 2014, 00:19

Pour dire simple je dirai que nous , en tant qu'observation (ou presence) voyons ces multiples facettes du Moi que nous créons. Et nous pensons que c'est ce Moi qui regarde puisque nous nous identifions a lui avec passion.
Je ne suis pas doué pour trouver les mots. J'ai aussi peur que se que je dis soit mal interprété.
Mais j'essaie....

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Invité le Mer 03 Déc 2014, 00:47

Pachyra a écrit: Content de te rencontrer !!

C'est partagé..

Je pense comprendre ton explication sur ta définition de "l'observation" ou de ce rien comme tu dis. Pour comparaison (même si je ne suis pas un fan du jargon new âge) ce serait un genre de pure conscience (au delà du conditionnement, ect.)

Mais au final... à quoi cela rime.  Je sais qui je suis, ou je me situe dans l'espace et dans le temps en majeur partie grâce au produit de mon mental - la pensée. Je m'identifie grâce à elle... la plus grande partie de notre expérience sur cte planète s'exprime à travers elle.... je veux dire par là que même le fait de savoir ce que l'on serait réellement (c'est à dire cette observation) (et même si pour moi cela reste dans le domaine d'une probabilité et non d'une certitude)... et bien Ca nous fait une belle jambe. Qu'est ce qu'on en fait... on se dit je me fous de ce qui arrive, ceci est une illusoire souffrance, produit de ma pensée, laquelle sort de mon mental conditionné.... bah c'est pas grave car je suis plus...je suis cette observation ? Je me demande en quoi cela serait une aide, (surtout que ce n'est pas une évidence, pourquoi serait on en réalité quelque "chose de casi insaisissable" pourquoi ce jeux de cache cache, )... alors ptr que c'est un état particulier (que je n'ai, de toute évidence pas expérimenté) et qui permet d'avoir certaine certitude... je ne sais pas.  Embarassed

J'aurais ptr dû le dire plus tôt, malgré mon intérêt pour la spiritualité et la conscience, je suis agnostique... je n'écarte donc aucune possibilité mais je me refuse de croire en une "chose" juste parce qu'elle a été dite par une personne et cru par bcp d'autres. Mon expérience reste ma seule vérité... ce qui ne m'empêche en rien de m'intéresser à celle des autres, pour ptr à mon tour l'expérimenter..

J'ai aussi peur que se que je dis soit mal interprété.
Mais j'essaie....

Pareil...  Surprised

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mer 03 Déc 2014, 07:38

Pour ma par, je sais que ces multiples facettes constituant le Moi psychologique sont pure création. Donc ça ne peut pas être ma véritable identité ce Moi psychologique. Il est inventé. Je baigne toujours dans un état psychologique tout en sachant que ce psychisme n'est pas tout a fait qui je suis. Et je sais aussi qu'une opposition a ce faux Moi mène au conflit intérieur puisque ce sont deux facettes inventés qui s'opposent, l'une souhaitant prendre le dessus sur lautre.
C'est tout se que je sais.

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Mer 03 Déc 2014, 07:56

Bonjour à tous les deux,

Et bin ! Ça déménage !

Il y a/vous êtes, la conscience qui observe/est présente à l'expression des différentes facettes du moi (les différentes processus psychologiques automatiques qui le constituent), qui s'opposent, se jugent, se complètent ...

Le moi n'existe pas au sens où un logiciel n'existe pas. Celui-ci est un ensemble d'instructions, pouvant être changées, destinées à accomplir des tâches sur un ordinateur.

"Vous" n'avez pas créé ce moi, psychologique ou autre. Vous n'avez pas créé les processus psychologiques tels que vous les observez. Vous n'avez pas créé les réactions émotionnelles qui surgissent indépendamment de votre volonté. Vous n'êtes en rien responsable ou coupable de cela.

Par la conscience, par la prise de conscience des processus psychologiques automatiques, vous commencez à interférer avec le logiciel "moi", vous apprenez à le connaître. Mieux vous le connaissez, mieux vous anticipez ses réactions, plus vous êtes lucides sur ses réactions, leur valeur et leur sens, moins vous êtes dans le jugement. Et plus vous êtes capable d’interférer et de modifier les éléments de ce logiciel qui vous paraissent destructeurs, ou négatifs, ou dangereux ...

Plus vous progressez dans cette conscience/connaissance, plus vous pouvez agir au cœur de ce logiciel. Et au cœur de tout cela, il y a l'énergie de vie et d'amour.

Encore à l'arrache ! Laughing Bonne journée !
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Invité le Mer 03 Déc 2014, 11:19

Bonjour à vous,

J'ai dû relire plusieurs fois ton message Roland pour tenter d'en saisir le fond.

Et une question me turlupines direct... si je continue avec l'analogie avec l'informatique... qui est derrière le logiciel ? qui "m'impose" ceci. Dieu ? l'Univers ? Une matrice ?  scratch   confused Notre cerveau conditionné... du genre .. on a rayé le disque dur..

Et n'y a t'il pas un risque, par cette vision, de se dégager de ses responsabilités ? Nous avons tout de même des responsabilités, non ?

De plus, un logiciel est indispensable au fonctionnement de l'ordi... il en est la "pièce" maîtresse. Pour changer de comparaison, si je retire le moteur d'une voiture, est-ce toujours une voiture.

Bon, je dois avouer que mes questionnements sont peut-être abracadabrants !

Je viens de m'apercevoir que tu as un blog Roland. Je pense y trouver quelques lectures intéressantes et ptr des réponses  Idea  .

Cordialement.

Merci à vous Pachyra et Roland


Dernière édition par Atreyu le Mer 03 Déc 2014, 17:53, édité 1 fois

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Chenrezig le Mer 03 Déc 2014, 12:04

Atreyu a écrit: Bonjour à vous,
Et une question me turlupines direct... si je continue avec l'analogie avec l'informatique... qui est derrière le logiciel ? qui "m'impose" ceci.

Je m'excuse d'intervenir dans cette discussion fort intéressante, pour te répondre selon mon point de vue.

Les couches logicielles sont ajoutées à notre être originel, dès notre naissance.
Il y a la couche du logiciel social. Celle du logiciel familial. Celle du logiciel travail... etc. Et oui, ces couches ne sont pas voulues, elles ne sont pas Vous/Nous. Qui est derrière tout cela ? Notre environnement.

Ces couches me sont pas indispensables au fonctionnement du tout, elles sont juste là pour remplir certaines fonctions (sociales, familiales...). Tu peux désinstaller un programme et ton ordi continuera à fonctionner. Ce que tu appelles "moteur" dans l'homme, c'est plus l'étincelle que Roland défini ainsi, sauf erreur de ma part :

*Roland* a écrit: Plus vous progressez dans cette conscience/connaissance, plus vous pouvez agir au cœur de ce logiciel. Et au cœur de tout cela, il y a l'énergie de vie et d'amour

Je suis en accord total avec cela. Sous toutes ces couches rajoutées au fil de notre existence, au centre de notre être, il y a cette énergie.

Sans toutes ces couches, nous sommes tel le bébé qui vient de naître. Une petite créature innocente qui avant toute chose a besoin d'Amour... (et d'un peu de nourriture). Des études ont d'ailleurs prouvé que des bébés alimentés physiquement, mais sans affection ou contacts sociaux, dépérissaient, ne se construisaient pas normalement, voire mouraient.

D'ou la nécessité de retrouver notre enfant intérieur... celui qui s'émerveille en permanence de la vie et du monde qui l'entoure... celui qui joue des heures avec un bête morceau de bois... celui qui saute a pieds joints dans une flaque d'eau, insouciant... Wink

C'était ma petite contribution au sujet.
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mer 03 Déc 2014, 13:04

Nous voyons donc. Nous sommes donc "observation". Le problème n'apparait il pas lorsque la pensé " je vois" apparaît ? Car la pensée ne voit pas il me semble. La pensée ne s'identifierait elle pas a l'observation, ou présence?

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Invité le Mer 03 Déc 2014, 17:38

Chenrizig a écrit:Les couches logicielles sont ajoutées à notre être originel, dès notre naissance.
Il y a la couche du logiciel social. Celle du logiciel familial. Celle du logiciel travail... etc. Et oui, ces couches ne sont pas voulues, elles ne sont pas Vous/Nous. Qui est derrière tout cela ? Notre environnement.

Ces couches me sont pas indispensables au fonctionnement du tout, elles sont juste là pour remplir certaines fonctions (sociales, familiales...). Tu peux désinstaller un programme et ton ordi continuera à fonctionner.

Merci pour cet éclaircissement.. Faut que je lance refroidir un peu, histoire de me faire une vision plus claire de tout ces éléments..

Peux on réellement changer de logiciel scratch

C'était ma petite contribution au sujet.

Qui est la bienvenue Surprised


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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mer 03 Déc 2014, 20:05

Oui chenerezig il y a toutes ses couches qui se superposent sur notre être originel. J'utilise le mots " facettes" pour nommer ses couches.

Mais il y a une grande question que je me pose depuis plusieurs mois.

Comment s'établit le lien entre la présence que nous sommes et le mental ?

La pensée ne voit pas, elle interprété, elle divise, elle compartimente comme un programme dans un ordinateur. Comment la pensée peut elle avoir accès a l'observation ? Observation, présence, conscience que nous sommes.
La pensée se créé quand il y a une chose de vu. Sans la présence, il me semble qu'elle ne puisse pas prendre vie.
Comment s'établit cette relation entre mental et présence?

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Mer 03 Déc 2014, 21:16

Salut Pachyra,

La pensée en tant que tel est un processus, une dynamique. L'attention, et la conscience sont d'autres facultés de l'esprit. Ce sur quoi tu portes ton attention, conditionne, par exemple les pensées que tu auras. Et à l'inverse, les pensées que tu auras, vont conditionner ce sur quoi tu portes ton attention.

D'une certaine manière, l'inconscience c'est le fait que notre attention ne soit pas maîtrisée, et qu'elle est constamment influencer par nos émotions et nos pensées. Du coup, sans arrêt, notre attention ne se porte pas sur la réalité du présent, et de la totalité de la situation que nous vivons ... et nous vivons à côté de nous-même ...
La conscience, serait, finalement, une attention totalement maîtrisée, qui n'est plus conditionnée par les pensées et les émotions, et qui, par sa simple existence, influencent les pensées et les émotions, en les replaçant constamment dans un cadre plus large, la totalité perceptuelle du présent ...

Aujourd'hui, j'étais fatigué, tension nerveuse de ses derniers jours. Je me suis dit : "Je vais faire mes courses, sans aucune implication personnelle, laisser faire, en étant présent, les fonctionnements nécessaires à cette activité". Et c'était marrant et relaxant ! Et le simple fait d'observer certaines pensées et réactions émotionnelles, modifiaient naturellement leur déroulement, et me ramenait à d'autres perceptions, connections internes différentes. De temps en temps, il fallait que je me rappelle "attention, ne t'implique pas", parce que ma conscience/attention, percevait que je me laissais saisir par le flot des pensées/émotions. Et cette simple constatation, me ramenait au jeu de cet exercice ...

Il y a les sensations du corps, il y a les émotions, il y a les pensées, il y a l'attention/conscience, il y a un élément dont nous avons très peu parlé, la volonté, qui n'est ni toute puissante, ni totalement impuissante, ... toutes ces "choses", ces modalités de fonctionnement, de relation au réel et au monde, existent simultanément, elles sont, toute ensemble, un donnée du vécu de tout être humain. Elles ne naissent pas l'une de l'autre, elles existent indépendamment les unes des autres, malgré le fait que, "en fonctionnement", elles interagissent très fortement.
La pensée ne peut faire qu'une chose de l'observation : constater ce qui est observer, nommer, par un mot, une phrase, décrire la situation/l'observation de l'instant.
La pensée fonctionne quasiment en continue, qu'il y est ou non observation, qu'elle soit consciente ou non.
En "nommant", en formalisant conceptuellement l'observation, en l'insérant dans une logique, plus ou moins juste, la pensée permet l'action, la réponse, l'adaptation ... Tout comme le fait l'émotion, à sa manière, beaucoup plus instinctive et immédiate.

Voilà, Pachyra, un rapide point de vue, sur cette question. Cordialement. Roland.
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Mer 03 Déc 2014, 21:50

Salut Atreyu,

Le problème est que tu prends l'analogie "logiciel" et informatique trop au pied de la lettre !

Nous sommes, dés avant notre naissance, équipé d'un "logiciel surpuissant" d'adaptation relationnel, psychologique, émotionnel à notre environnement. La base de ce logiciel est l'empathie, l'amour, et le besoin de sécurité et de relation. C'est l'outil de survie du bébé humain.

En fonction de son milieu familiale, éducatif, et avec toutes les dimensions relationnelles, psychologiques, émotionnelles, bonnes ou destructrices de ce milieu, le bébé, en utilisant ce pré-cablage adaptatif surpuissant, va se construire un ensemble de fonctionnement adaptatifs psycho-émotionnelles-corporelles, spécifique à son milieu, et à son évolution.
Quand la conscience identitaire (vers 7 - 8 ans) commence à émerger, toutes ses adaptations spécifiques sont déjà inscrites, elles sont l'ego, le moi, de la personne, et elles sont inconscientes.
Ensuite le "logiciel" continue de s'affiner, de se complexifier, de se ramifier, pour prendre en compte, mais toujours sur la base des réactions inconscientes fondamentales, les nouvelles situations et les déclinaisons des anciennes.

Comment "défaire" cela ? Par la conscience, et la prise de conscience de la réalité de nos comportements, très différentes de la manière dont nous les percevons, à partir de notre conscience identitaire ... Et c'est ce dont je parle sans cesse ici !

Qu'est-ce qui fait que les choses se passent ainsi ? La question restera toujours, quelque soit la manière dont on perçoit/comprend les choses.
Néanmoins, à partir d'un certain niveau de profondeur, apparaissent des réponses à cette question, dans le faîte que l'impression que nous avons d'être seul et déconnecté du monde et de l'Univers, s'efface, et que nous redécouvrons cette connexion avec Lui (l'Univers, le Tout, la Conscience universelle, le Divin, ...), qui a toujours été.

Bien sûr, nous avons une responsabilité dans nos actes, nous avons une volonté, le désir de faire le bien, parfois du mal (en général parce que nous souffrons, et pensons ainsi nous soulager) ... Mais notre responsabilité n'est pas totale, elle est relative à la qualité de la conscience que nous avons des choses, et aux limites réelles de notre pouvoir sur nous-même ... !

Je te conseille, même si c'est un peu long, la lecture de Principes fondamentaux structurant le psychisme humain ... Cela enrichira ta compréhension de mon propos, s'il te semble pertinent !

La notion de "couche logicielle" pour moi, n'est pas pertinente. A chaque instant, la nature profonde de l'être humain existe et se manifeste, y compris dans les réactions automatiques inconscientes enregistrées ... C'est la nature profonde de l'être humain, qui veut que ce "logiciel" existe ... C'est la vie aussi, qui le veut ... Pourquoi ? ? ? me demanderas tu ?
Parce que, sans lui, une conscience individuelle séparée de la conscience universelle, ne serait pas possible ! Et du coup, cela empêcherait l’incroyable joie, des retrouvailles de la conscience individuelle avec la conscience universelle, avec toute la richesse que cette séparation temporaire a créé !
Mais ce n'est qu'une approche très partielle, et aussi personnelle de cette question !

Voilà ! Bonne soirée ! Cordialement. Roland.
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mer 03 Déc 2014, 23:51

Merci roland. Je vais mediter sur tout ca.

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Invité le Jeu 04 Déc 2014, 00:11

Salut Rolant et JUSTE MERCI pour ta réponse (du temps que tu donnes), et oui, je vais m'intéresser aux lectures que tu me conseilles, car ce que tu dis, sonnes plus que juste...

Roland a écrit:Le problème est que tu prends l'analogie "logiciel" et informatique trop au pied de la lettre !


En effet, je le sentais en l'écrivant, mais il me fallait ptr une confirmation. (aaaaaaaaaaah la confiance en soi)

Ton message m'évoque tellement de choses, trop pour les commenter  maintenant, et aussi parce que je suis un peu ailleurs  petard (...) baaah oui, je suis pas parfait.

A par cela, j'ai eu le temos de parcourir ton blog qui regorge d'articles géniaux !!  Shocked Fait plaiZ.. de lire ceci après avoir trop lu de con....ries .

chinois

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A tantô..

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Nelly1 le Jeu 04 Déc 2014, 01:29

Atreyu tu es déjà parfait telle que tu es, il n'y a que ton mental qui peut te faire croire le contraire, car dans l'absolu le mal et le bien n'existe pas, car tout coule de source et ce mélange à la perfection.
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Jeu 04 Déc 2014, 05:49

Salut Atreyu !
Atreyu a écrit:
Roland a écrit:Le problème est que tu prends l'analogie "logiciel" et informatique trop au pied de la lettre !
En effet, je le sentais en l'écrivant, mais il me fallait ptr une confirmation. (aaaaaaaaaaah la confiance en soi)

Ton message m'évoque tellement de choses, trop pour les commenter  maintenant, et aussi parce que je suis un peu ailleurs  petard (...) baaah oui, je suis pas parfait.
Juste mettre la focal de l'attention/conscience là dessus !

D'une certaine manière cela complète et précise mon propos à Pachyra.

Rien à voir avec la confiance en soi ...

Non. Ta pensée s'est immédiatement saisie de l'analogie informatique, et en à explorer diverses facettes et conséquences, relativement à ton questionnement personnel ... Processus automatique et naturelle, face à une perspective nouvelle pour un esprit curieux !
Et en même temps, tu es/étais suffisamment en conscience de ton ressenti, de toi-même dans ta globalité, pour percevoir une dissonance ... Ton ressenti intérieure disait "c'est pas ça, pas tout  fait ça, manque quelque chose, ..." D'un côté la pensée : "Y'a quelque chose de vraie et juste", de l'autre le ressenti : "mais ta perspective est limitée, y'a quelque chose qui cloche, t'emballe pas" !

Un autre intervenant n'a pas eu la même conscience de son ressenti profond que toi, et s'est laissé emporter par l'analogie informatique. Celle-ci ne correspond qu'à une petite facette de la réalité fonctionnelle de l'être humain.

Après, les éléments de réponses/réflexions que j'apporte, confirme ton ressenti, et mieux que cela : lui donne un contenu, et un sens ... Et du coup, tu vas pouvoir intégrer, mieux coordonner ton ressenti avec la logique de ta pensée, et la justesse des mots que tu utilises pour comprendre le monde et te comprendre toi-même ! Harmonisation intérieure, guérison d'une tension/informulation/confusion/dissonance intérieure blessante. Acquisition d'un élément de clarification intérieure.
Mais qui demande du temps, cf. ta phrase "Ton message m'évoque tellement de choses, trop pour les commenter  maintenant."

On voit bien que ce qui peut mettre en harmonie notre intériorité, c'est la conscience, l'attention profonde à ce qui se passe en nous !
Si une personne n'est même pas consciente de la dissonance entre ses pensées et son ressenti, par exemple, ou entre ses pensées et ses émotions, ou entre ses buts et la réalité des intentions que manifeste son comportement, alors elle est coincé dans les schémas répétitifs, et douloureux : la pensée vagabonde dans sa direction, pendant que les émotions tirent d'un autre côté, et que le ressenti profond n'est pas perçu, ou occulté, parce qu'il indique un malaise que la personne, sa conscience, les mots et la logique de sa pensée, ne peuvent gérer ...

C'est le piège dans lequel tombent les personnes qui s'identifient, croient trop au contenu de leur pensée, ou de leurs émotions. D'autres au contraire, vont être en contact avec leur ressenti, mais ne sauront jamais trop quoi en faire, parce qu'une pensée juste et cohérente, appuyées sur des émotions clairement comprises, sera absente ou nettement insuffisante ... C'est le cas du dernier intervenant, qui s'est manifesté.
Le problème fondamentale de l'être humain, c'est "l'ignorance" (cf. le bouddhisme !), c'est-à-dire l'occultation (non-délibérée, (donc "non-coupable" Wink !)) d'une partie ou d'une autre de ce qu'il est perçoit, ressent (émotionnellement), comprend, connaît intuitivement ...

"Nique ta mère le blizzard" ... Tiens, en échange : Va lire ça !

Juste l'impression d'être "le grand frère" ! Un peu con, non ? Wink

Juste merci à vous deux, pour ces échanges ! Roland.
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Jeu 04 Déc 2014, 18:21

Le problème lorsque l'on entend dire "nous ne sommes pas la pensée, vous n'êtes pas l'auteur ou le responsable", cela entraine une pensée "je ne suis pas cela". Et de cette pensée "je ne suis pas cela", prend naissance l'identification au "je suis celui à qui cela arrive". Se "je" à qui cela arrive et qui veut s'en débarrasser est un "je" mental n'Est-ce pas?
On se rend compte de l'attachement et de la souffrance que cela implique. On se rend compte du conflit causé par le fait qu'une facette veuille prendre le dessus sur toutes les autres. En récapitulant, la facette "je vois tout cela et je veux m'en débarrasser" voit les autres facettes qui crée la souffrance. Mais cette facette qui veut s'en débarrasser n'est elle pas elle même l'auteur d'un conflit intérieur?
Pour ma part, je vois tout cela. Mais....IL MANQUE QUELQUE CHOSE. Il manque toujours quelque chose, je ne sais pas quoi mais pour moi, il manque quelque chose. Puis je vois que la pensée manque de quelque chose et ainsi de suite.
Je baigne dans le manque puis je m'en rend compte que le manque cesse une seconde puis je ressent a nouveau le manque de quelque chose, je m'en rend compte et ainsi de suite...

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Jeu 04 Déc 2014, 21:49

Bonjour Pachyra,

Si "je" méditais, cela se passerai (à peu près) ainsi :
Est entendu : "nous ne sommes pas la pensée, vous n'êtes pas l'auteur ou le responsable"
Observation : cela entraîne la pensée : "je ne suis pas cela"
Il y a pensée : "je suis celui à qui cela arrive"
Il y a pensée : "qui est ce "je" à qui cela arrive ?"
Il y a pensée : "ce "je" est peut-être un je mental."
Il y a observation/sensation d'attachement (commentaire de Roland : à quoi ?) et de souffrance.
Il y a observation d'une tension
Il y a supposition/pensée que cela vient d'un conflit de facettes de la personnalité entre elles ...
Il y a décision de récapitulation, et pensée : "la facette "je vois tout cela et je veux m'en débarrasser" voit les autres facettes qui crée la souffrance"
Il y a pensée : "Mais cette facette qui veut s'en débarrasser n'est elle pas elle même l'auteur d'un conflit intérieur?"
Puis sensation d'un manque, pensée qu'il manque toujours (commentaire de Roland : vraiment toujours ??? Non. Mais maintenant oui).
Il y a pensée : je ne sais pas quoi mais pour moi, il manque quelque chose ....
puis re-sensation du manque et re-pensée ...
etc ... etc ... etc ...

Dans la méditation assise ou de pleine conscience, l'exercice est toujours de se rappeler, "là il y a pensée que ...", "là il y a sensation de ...", "Là il y a sentiment de ...".
Le fait de revenir toujours à la sensation de la respiration est un puissant moyen de créer cette attention distanciée ...

Quelques questions : est-ce qu'une facette existe autrement que par la pensée qui la désigne ... Je n'ai pas l'impression. Ce mot "facette", correspond tout juste à une phrase, associée sans doute à un sentiment ... Il est une pensée comme une autre, plus ou moins pertinente et juste, parfois fausse, et cela est vrai de toutes les pensées. Le fait que cela soit une pensée (ou une partie de pensée), est indiscutable. Le fait qu'un sentiment ou une sensation soit là, est indiscutable.
Par contre, toute pensée est discutable, et provoque et entretient un cercle de pensée, contre-pensée, commentaires, et sensations, sentiments.
La seule piste, la seule "solution" est "conscience que pensée (ou sensation, ou sentiment, ou prise de conscience) est" d'instant en instant ...

Tu es "prisonnier" (ton attention et ta conscience sont "collées" (identifiées est le mot juste)) de la cascade de pensées, sentiments, sensations qui se déroule sans fin ... Tu cherches en elles une vérité et une réponse qui ne leur appartiennent pas. Seule la pratique de, l'entraînement à, l'observation (conscience de) sereine de ce processus dans sa globalité, comme dans l'enchaînement de chaque pensées, sensations, émotions successives et/ou simultanés, permet de sortir de l'enfermement, de découvrir "ce qui manque" ...

Remèdes possibles, outils pouvant améliorer cette situation : relaxation scan corporel, pratique de la méditation assise, pratique de la méditation de pleine conscience au quotidien ...

A un moment donné, il faut passer à la pratique, à une pratique, et voir ce qui opère.
Cependant, si tu restes aussi simplement présent au fait du manque, d'une forme d'insupportable dans cette situation, cela peut aussi créer un basculement de conscience, qui te fera voir tout cela sous un jour radicalement différent, et te donnera une réponse, au moins momentanée ...

Oui, il y a un manque, heureusement (?) qu'il y a un manque ! Chaleureusement. Roland.
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