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Déconditionné, mais toujours pas libre

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Jeu 04 Déc 2014, 22:18

Salut roland.

Tu me dis : "Cependant, si tu restes aussi simplement présent au fait du manque, d'une forme d'insupportable dans cette situation, cela peut aussi créer un basculement de conscience, qui te fera voir tout cela sous un jour radicalement différent, et te donnera une réponse, au moins momentanée ..."

Justement je pratique cet exercice depuis quelques années.

Je vais vous raconter une petite histoire, je vais faire bref.

A partir de l'âge de 19 ans j'ai fais une énorme dépression qui a duré jusqu'à mes 25 ans avec un pic à 24 ans. J'étais hyper déprimé à cause des crises d'angoisses qui m'empoisonnaient à longueur de journées.
Il n'y avait pas une journée ou je n'étouffai pas. Mais vraiment, j'étouffais. Je pouvais faire une seul et même crise d'angoisse pendant des heures sans que cela cesse. Parfois cela durait la journée.
Mon symptôme majeur était que l'air rentrait mal dans les poumons, c'était insupportable. Cela m'a valu des dizaines d'arrêt de travail. Je me levais le matin et déjà j'avais l'impression de faire une crise d'asthme et cela durait environ toute la journée.
J'ai vécu un calvaire pendant 6 ans. J'étais tellement mal que je pensai avoir développé une maladie. Et bien sur aucuns médecins ne savaient comment éradiquer se symptôme d'étouffement permanent.
A chaque fois que j'étouffai, j'essayai de me contrôler, j'essayai de lutter et je crois que plus je luttai et plus cela s'empirait.
J'ai reçu 3 traitement de différents anti dépresseur assez costaud, j'ai consommé des anxiolytiques pendant 4 ans pour diminuer les symptômes mais plus le temps passait plus j'augmentai les doses puisque sans réels effets.
Il n'y avait pour moi aucun espoir jusqu'au jours ou je me suis intéressé à un auteur, au sage indien KRISHNAMURTI.

kRISHNAMURTI disait "et si vous restiez là, face à votre souffrance, que se passerait-il?". Sans donner de réponses. Il proposait à son auditoire de découvrir se qui pouvait se produire si l'on ne fuyait pas face à la peur.
J'ai donc voulu tenter l'expérience. J'ai cherché à ressentir tous mon corps angoissé. Dès qu'une crise arrivait, je me noyais dedans. Et quand j'avais peur qu'une crise arrive, je me baignais volontiers dans cette peur car je voulais découvrir. A vrai dire, au début c'était extrêmement pénible puis petit a petit, je me suis rendu compte que le symptôme d'étouffement s'apaisait.
Il m'a fallu environ un mois pour que mes angoisses disparaissent. Je suis resté face à elles à chaque moments pendant un mois jusqu'à se qu'il n'y ai plus la moindre résistance et qu'il ne reste plus que l'angoisse. J'ai réalisé un moment que j'étais guérit. Cela faisait plusieurs jours que je n'avais plus ressentit d'angoisses.
Cela fait 3 ans et demi que je n'ai plus jamais ressentit cette sensation d'étouffement . Et que je n'ai touché à aucuns traitements. Sauf la bière  Wink

Je conseil se petit exercice à quoiqu'onques souffre d'angoisses.  

Donc se que tu dis roland encore une fois est pertinent.

Je devrai pratiquer cela avec le sentiment de manque.

Ma souffrance physique à été radicalement éliminé grâce au fait que j'ai fais face à elle. Pense tu roland qu'il en est de même pour les pensées. Pense tu que si je fais face à la cause de ma souffrance, que si je la regarde du même œil que j'ai regardé mes angoisses, cette souffrance psychique disparaitra?

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Ven 05 Déc 2014, 07:58

Quand j'avais un peu plus de 18 ans, j'étais assis en Inde, dans l'ashram, lieu d'enseignement spirituel d'un maître. Il y avait un rituel, le darshan, à quelque dizaines de mètres de moi, la lumière était coupée, il y avait des chants ...
Et c'était comme si j'observais mes pensées par en-dessous, elles passaient, deux, trois ou quatre simultanément, comme si elles étaient contenues dans un cylindre, légèrement coloré ... et elles avançaient, les cylindres les contenant avançaient, en se succédant, tranquillement. Et puis ma conscience, un observateur, une part de moi ? a formulé, s'est saisie de l'une d'elle, avec la sensation/pensée : "Celle-là est nouvelle et intéressante" ... Et pof ! Je suis retourné à mon état normal d'être avec moi-même et les pensées ...

Qui est "je" dans l'histoire ?
Si "tu" (une présence connaissante en toi, une "conscience" ?) peux être en relation avec tes pensées/sentiments/sensations, comme avec l'eau d'une rivière que tu regardes ... Est-ce que le contenu de tes pensées/sentiments/sensations affectera la sérénité profonde que tu ressentiras ? Non.

Le couteau sous la gorge, tu as pratiqué le principe essentiel de la méditation. Tous les mots et les explications sur ce sujet, ont pour but final de faire accéder les personnes à ce type d'expérience, et à un vécu encore plus profond et subtil de cette réalité que tu as éprouvé. Ceux qui se contentent de répéter les mots de ces enseignements sans vivre ce type d'expérience, en croyant comprendre se dont ils parlent, se racontent des histoires !

Pour répondre à ta question : oui, évidemment, d'une certaine manière.
Être avec le manque, quand il est là. Il est pas là ? Très bien.  
Il y a des pensées autour du manque, très bien. Certaines sont pertinentes, d'autres sont répétition de schémas mentaux, très bien ...
D'elles je prends ce qui compte pour moi ... mais même ce qui compte pour moi, je l'observe ...

Tu as goûté à l'essentiel, c'est pour cela que notre dialogue fait sens pour toi ... Un jour, l'essentiel t'habitera ! Cela est en chemin ...
A l'inverse de ceux qui croient détenir des réponses, et s'expriment en attendant que les autres confirment leur illusion (de détenir une réponse), en prenant au sérieux leur propos, et leur "savoir" ... D'une manière ou d'une autre, ils sont toujours déçus.

Bonne journée ! Roland.
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Invité le Ven 05 Déc 2014, 14:32

Hello,

Je suis allé lire certains de tes articles Roland. Et je constate que l'attention (à soi..ect) est une clé pour une plus grande maîtrise.

L'attention : c'est d'ailleurs ceci, qui a, il y a quelques années, fait que j'ai commencé à m'intéresser à la spiritualité. En 2009, complètement par "hasard" je suis tombé sur le pouvoir du moment présent... à cette époque, j'étais nihiliste et avait un mode de vie assez (no futur) si je puis dire..

La lecture du livre de Tolle m'a comme projeté ailleurs, un changement radical c'est produit. Juste après la lecture du livre j'ai passé environ 2 mois accompagné d'une paix intérieure que je n'avais jamais connu avant, je me sentais complet et eu un sentiment de grande compréhension (sans pouvoir le définir réellement avec des mots). comme un aperçu de ce que je suis ... puis petit à petit, ceci c'est estompé.. le quotidien, les habitudes, les jugements sont ré apparus..

Toutefois cette expérience résonne toujours comme un rappel.. par contre depuis, je me suis parfois paumé dans des lectures inutiles qui ont parfois augmentées mon sentiment de honte et de culpabilité. J'ai souvent "écrasé" ceci en fumant déraisonnablement du cannabis (là au moins, rien ne pouvait m'atteindre.. enfin ça aussi c'était provisoire)  Pourtant, mon intention a toujours été de retrouvé cet état de paix intérieure. Malheureusement, contre toute attente, je me suis construis tout un labyrinthe de pensées, de jugements.... je vois qu'il faut que je me recentre, que je dirige mon attention.

Là difficulté que je ressens c'est ce "faut" sentiment de sécurité que sont les habitudes (de pensées et d'auto-jugement), comme une prison dorée mais bien une prison. Toutefois, d'un autre côté, ces murs peuvent rassurer ... un certain temps en tout cas, avant de recevoir un coup de pied au cul... ce qui m'est arrivé. Certaines habitudes qui m'étaient indispensables me sont devenus insupportables. C'est dur, mais cela pousse à agir, à aller voir dehors.

Cette discussions en est un des moteur..

. C'est la nature profonde de l'être humain, qui veut que ce "logiciel" existe ... C'est la vie aussi, qui le veut ... Pourquoi ? ? ? me demanderas tu ?

Roland a écrit:Parce que, sans lui, une conscience individuelle séparée de la conscience universelle, ne serait pas possible ! Et du coup, cela empêcherait l’incroyable joie, des retrouvailles de la conscience individuelle avec la conscience universelle, avec toute la richesse que cette séparation temporaire a créé !

sunny  si c'est pas l'aventure ça.. et mon souhait serait qu'un jour je puisse aussi l'affirmer comme tu le fais... mais ca va, je sais être patient.

On voit bien que ce qui peut mettre en harmonie notre intériorité, c'est la conscience, l'attention profonde à ce qui se passe en nous !

Je m'y m'est ...

Sûr ce, un bon week-end à tous..

J'ai la chance de partir quelques jours.. je ne serais pas trop sur le net.. mais je vous dit à bientôt.. coucou

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Sam 06 Déc 2014, 11:47

Salut Atreyu,

Je vois que toi aussi, tu as goûté au plat principale, avec un petit goùt de "reviens-y" !  Wink
Tu as vécu ce que j'appelle un satori, j'ai eu le même niveau d'expérience que je raconte ici, après j'ai vécu un truc encore dix fois plus puissant, (dans celui là, y'a des éléments qui montre comment l'homme lutte, peut lutter contre l'Ombre, le "Mal", la souffrance enfermée en elle-même), et un autre mille fois plus puissant ici/là, et en même temps, c'est rien ... d'extraordinaire (ta vie change en "rien") !

C'est un satori, parce qu'on vit l'expérience comme si cela (le vécu essentiel, l'état qui nous porte, nous élève) était extérieur à soi, quelque chose qui nous arrive. L'éveil, c'est quand on découvre que l'on est pas séparé de ce vécu, qu'on "est" ce vécu, et qu'on peut "y retourner" à tout moment, même si c'est pas toujours facile (pour moi actuellement !).

Sans les "murs", dont tu parles, tu serais psychotique ou schizophrène. Ils contiennent et délimitent, ils "existent" et heureusement ! Mais ils sont comme la matrice pour le bébé qui va naître, comme le tuteur pour la plante qui grandit ...

Inutile de casser la maison, pour que la lumière entre : ouvrir une fenêtre dans le mur, suffit ! Et la pièce est éclairée !

Juste un point : je "crains" que tu ne te lances dans la maîtrise de l'attention, comme certains se lancent dans la maîtrise de la pensée : En utilisant la volonté et la pensée (et le jugement) contre la pensée !

La volonté de maîtriser directement l'attention par l'attention et la conscience, ne fonctionnera pas ! Tu apprendras plein de chose mais ... non !

D'une certaine manière il faut découvrir, une conscience de l'attention et de sa focalisation, créer un espace d'attention ouverte, qui "contient", est consciente de la focalisation mentale naturelle ... Y a des outils pour ça ! Mais peut-être que je trompe quand à ce que tu comptes faire, et comment tu vas/veux t'y prendre ? !

J'avais écrit :
Parce que, sans lui, une conscience individuelle séparée de la conscience universelle, ne serait pas possible ! Et du coup, cela empêcherait l’incroyable joie, des retrouvailles de la conscience individuelle avec la conscience universelle, avec toute la richesse que cette séparation temporaire a créé !
Une autre manière de dire : Parce que c'est un jeu d'amour et de conscience, et qu'au final il n'y a que l'amour dans une intensité qui dépasse l'imagination humaine !

Bon repos ! Cordialement. Roland.
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Sam 06 Déc 2014, 15:52

Atreyu, tout comme toi la lecture  du "pouvoir du moment présent" à été le commencement de quelque chose de nouveau. Je me suis aussi grâce à se livre découvert une grande passion pour la psychologie, la spiritualité. J'étais déjà très impliqué dans les lectures auparavant et cela depuis l'âge de 14 ans. Je lisai beaucoup de Freud et de Jung. Je me suis tourné vers d'autres auteurs suite à la découverte du livre d' eckhart tolle.

Ce livre est magnifique mais comme beaucoup, incomplet à mon gout (je m'en suis rendu compte au fil des années). Rare sont les livre qui traite de l'intégralité de nos interrogations. Pour ma part, je reviens toujours à lui, Krishnamurti est celui que j'ai réussi à le plus comprendre. Une panoplie de livres traitants de divers sujet sont en vente et il y a aussi de nombreux livres audio gratuit sur youtube. Je le conseil car il permet vraiment si l'on sait entendre ses mots de développer une certaine conscience de soit. Ce personnage ne laissait rien au hasard. Il a effectué un travail immense durant toute sa vie et on ne compte même plus le nombre de livres vendus tellement les sujets sont vastes...Je te le conseil en toute amitié. Il est parfois difficile de tout comprendre d'un cou, il faut parfois plusieurs mois ou années pour digérer tout ce qu'il dit mais petit à petit ca vient. Parfois on s'égare dans son enseignement puis plus tard on comprend.
Bref, c'était ma petite parenthèse sur krishnamurti. Surprised  Je le conseil à tout le monde, même s'il y en a bien d'autre tout aussi instructifs.

Je conseillerai aussi "Roland" lol  !!! Vraiment. Tu n'a jamais pensé à écrire dalleur roland?
Moi j'ai commencé un petit book de commentaires depuis 1 ans....Incomplet bien sur. Ca aide d'écrire.

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Sam 06 Déc 2014, 16:01

Je me pose deux questions et si possible j'aimerai avoir votre avis.

Voici la première:

Qui est celui qui dit "vous n'êtes pas la pensée"?

Est-ce la pensée? Est-ce la conscience, la présence?

voici la seconde:

Se que nous somme vraiment, a savoir la présence, peut-elle être doté de la moindre volonté?

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Sam 06 Déc 2014, 19:26

Merci Pachyra ! Qu'est-ce que je fais là, à ton avis ? J'écris, non ?
Oui, un livre, c'est pas pareil ! Je suis incapable d'écrire des généralités, pour un public dont je ne cerne pas avec suffisamment de précision les besoins. Quand je n'ai pas un objectif précis, je m'y perds ! Il faut qu'il y ait, pour moi, une question, une réponse à donner à quelqu'un, une dynamique, un échange, avec une ou plusieurs personnes ... T'as qu'à voir sur mon blog !
L'écriture fait toujours partie des outils que j'utilise pour cheminer.

Perso, je recommande Arnaud Desjardins (cf. de très nombreux livres), bien moins cérébrale que Krisnamurti, et qui introduit une dimension psychologique au travail intérieur, et à la pratique. Le quotidien, dans sa banalité et sa (fausse) évidence est le lieu privilégié de l'évolution spirituelle et de la pratique. Il y aussi des notions tel que le dharma, la recherche de l'action juste en toutes circonstances, le respect du rôle psycho-social que l'on a à jouer ... Il était lui-même disciple de Svami Prajnanpad, un maître spirituel indien.
J'ai suivi de manière très concrète un enseignement par une très proche disciple de cet homme, pendant plusieurs années.
Pachyra a écrit:Qui est celui qui dit "vous n'êtes pas la pensée"?
Une pensée succède à une pensée, qui succède à une pensée ... qui est impactée/provoquée par une autre pensée, une prise de conscience, une émotion, une sensation, une perception globale diffuse ... Il n'y a pas de "qui".
Pachyra a écrit:Se que nous somme vraiment, a savoir la présence, peut-elle être doté de la moindre volonté?
La présence "contient" tout ce que l'être est. Elle est aussi "en son cœur". Si "volonté" se manifeste, volonté est accueillie. Si "absence de volonté" se manifeste, "absence de volonté" est accueillie.

Cela me fait penser à une question que tu m'as posé par ailleurs :
Pachyra a écrit:Tu cite une chose dans l'un de tes commentaires "Le Christ qui renverse les tables des marchands du temple."
Justement, je n'ai jamais compris se geste venant du christ. Un être éveillé, illuminé ou que sais-je, en tout cas un être qui a aboli toute souffrance en lui peut il "renverser les tables des marchands du temple?"
Je n'ai jamais compris qu'un tel être puisse agir de cette manière.
D'abord, les marchands du temple : il ne s'agissait pas de vendeurs ordinaires, mais des prêtres eux-mêmes, qui, moyennant monnaie sonnante et trébuchante, étaient sensés intercéder et prier auprès de Dieu, pour le pardon des fautes et manquements à la loi, commises par celui qui apportait son obole ... (si j'ai bien compris et bon souvenir !)

C'est-à-dire qu'une telle pratique institutionnalisée, qui enrichissait le temple certes, mais était à l'opposé de ce que les prêtres, dans leur service au divin et aux autres, auraient du faire, d'un point de vue éthique. De tels comportements, et l'état d'esprit qu'il manifeste, sont la cause fondamentale de la destruction du temple ...

Ensuite : Pourquoi un éveillé ne pourrait-il pas manifester de la colère ? La plupart l'ont fait à un moment ou à un autre.

Et le motif profond est toujours d'éclairer des gens, ou une personne, sur sa folie ou son incohérence ...

Si un père ou une mère n'engueule pas son enfant, pour lui faire comprendre qu'il y a des limites à ne pas dépasser, ou qu'il y a un danger qu'il ne peut pas voir ou n'a pas vu ...
Ce serait un mauvais parent !

A la différence d'une personne ordinaire, un éveillé manifeste une énergie colère, il n'est pas possédé par elle, elle est en accord avec ses valeurs les plus profondes, elle ne s'attaque jamais à la personne, ni à sa dignité, mais exprime un désaccord sur un comportement, et elle cesse immédiatement, quand ce qui devais être dit et fait, l'a été ...

Réflexions perso, résultat du "moulinage" d'un grand nombre de lectures, compréhensions, expérimentations personnelles ...

Cordialement. Roland.
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Sam 06 Déc 2014, 23:38

Merci roland!! Cela confirme mon sentiment. Le mental cerne l'origine de la souffrance et une fois cernée,celui-ci effectue une action saine. Sans que qui que se soit en soit responsable. La colère renverse les tables du temples sans que quiconque en soit à l'origine.

Le mental ne doit il pas s'il veut être sain être au service de la compréhension, de la présence, de l'observation (non pas de l'observateur)?
Habituellement le mental agit en fonction des idéo, des croyances.
Veux tu dire que le mental à sa juste place lorsqu'il est au contact d'une perception direct à la réalité?

On voit bien que les actions du mental sont destructrices lorsqu'il agit en fonction des croyances, des idéologies.
S'il agit suite a une perception direct de la réalité, aurait-il une place saine? Une juste place?




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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Dim 07 Déc 2014, 14:13

Celui qui véhicule la colère ne serait pas là ... les tables ne seraient pas renversées ... Un quelqu'un (???) inexistant (???) est donc nécessaire pour que la colère et son message soit véhiculés ... ???

Le mental a sa place. Qui ne peut pas être celle du maître, de celui qui commande. cf. ci dessous, pour la juste place !

Cette phrase est étrange pour moi :
Pachyra a écrit:Le mental cerne l'origine de la souffrance et une fois cernée,celui-ci effectue une action saine.
Non, il y a, par une décision, une volonté, prise de conscience de la souffrance, acception de la ressentir, puis prise de conscience de son origine, et dans le même temps, prise de conscience de la relativité de cette souffrance, et de la manière, de l'énergie nécessaire pour s'en écarter, ne pas la reproduire, l'entretenir, avec formulation éventuelle par le mental, puis prise de conscience/émergence d'une action possible, et prise de décision et mise en œuvre concrètement par le mental.
Le rôle du mental se limite, pour moi, à la formulation, et à la mise en œuvre pratique et à la prise de décision ... tout ce qui est prise de conscience, compréhension effective, et création d'une réponse appropriée, lui échappe.

Je ne cherche ni à confirmer, ni à infirmer quoique ce soit. J'exprime juste mon ressenti, en relation avec la question telle que je la perçois et le contexte global de la situation.
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Dim 07 Déc 2014, 14:43

Donc si je reprend ma phrase de manière à ce qu'elle soit plus juste devrais-je dire:

"Il est vu qu'il y a des causes réel à la souffrance, le mental agit ensuite sous l'influence de cette vision." De ce fait le mental à une place des plus saines.

?

La compréhension ne conditionne t'elle pas le cerveau?

Si je vois le jeux des pensées et émotions et que je ne m'implique plus (et sans opposition) dans l'une ou dans l'autre car j'en réalise la souffrance qui en découle, ses pensées et émotions s'estompent puisque je ne les nourris plus avec toute mon énergie, je ne suis plus absorbé ou identifié. De ce fait, le cerveau est plus calme. Un conditionnement physique ne c'est-il pas crée de part cette compréhension?

Si je suis l'observation (ou présence) et que je vois tout cela, il me semble que le cerveau prend une nouvelle place. Il n'a plus la place du décideur anesthésié par la culture, l'éducation etc...Mais il deviens l'outil de la compréhension. N'Est-ce pas?

Le mental ne verrai donc pas, par contre il peut croire. En temps normal chez une personne endormi, il mène des actions tirés de sa culture, de ses croyance. Il croit savoir.
Dans le cas ou se mental est perçu comme un processus, ou toutes les interactions sont vu non pas du point de vu d'un observateur (je, moi avec tous mes désirs etc...)mais vu par l'observation consciente de s'identifier à tout cela, j'ai l'impression qu'il se passe une transformation.

J'ai l'impression que l'être véritable que nous somme est énergie et que le mental demande à se nourrir de cette énergie pour continuer son processus.
Si une pensée arrive et que je suis endormi en elle, cette pensée entrainera d'autres pensées et émotions puis que je ne suis pas conscient à se moment la. Si j'observe les pensées et que je connais la dangerosité de m'impliquer, que je vois tout cela, cette série de pensées et émotions cessent petit a petit.
Donc j'ai l'impression d'être le carburant de l'évolution. J'ai l'impression d'être l'énergie qui fait que la matière puisse prendre vie. Lorsque je donne de moi, je fais évoluer la matière. Lorsque je ne donne pas de moi, rien ne se passe.

Voilà la vision que j'ai de la chose cet après midi après nos échanges.

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Dim 07 Déc 2014, 15:51

Il y a aussi une chose que je vois.

Le mental crée des symboles, il crée des religions, des principes etc...et il les vénère.
Le mental me donne l'impression de tourner et rond, comme un serpent qui se mord la queue ou un poisson dans son bocal.
Il crée des images qu'il va aimer, vénérer par la suite. Donc ou peut-exister la moindre évolution dans un tel schéma mental?
Lorsque le mental agit ainsi, comment peut-il apprendre?
J'espère y voir vraiment plus clair et surtout ne pas m'égarer. Freinez moi si je déraille !! Surprised
Donc la seul possibilité d'évoluer est effectivement de prendre conscience. Juste être conscient. De la découlera une action mental tiré de l'apprentissage et non pas des croyances. On sort donc du cadre de l'interprétation, des vieilles coutumes, des vieux idéo que l'on nous a inculqué et là, on peut "apprendre" et reprendre le cours normal de l'évolution.
Mais l'égarement accompagné de souffrance peut être aussi à l'origine d'une quête menant à la découverte que nous tournons en rond sur nous même.
Sans la souffrance peut-être ne pourrions nous pas accéder à une conscience plus grande.

J'avais envie de partager mon ressentit la dessus.

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Dim 07 Déc 2014, 19:04

On se rapproche !  Very Happy
Pachyra a écrit:Donc si je reprend ma phrase de manière à ce qu'elle soit plus juste devrais-je dire:
"Il est vu qu'il y a des causes réel à la souffrance, le mental agit ensuite sous l'influence de cette vision." De ce fait le mental à une place des plus saines.
?
Oui. La souffrance est vue, la cause de la souffrance est vue, une vision plus (et non "parfaitement") juste s'établit, une action plus juste en résulte.
Pachyra a écrit:La compréhension ne conditionne t'elle pas le cerveau?
Oui.
Pachyra a écrit:Si je vois le jeux des pensées et émotions et que je ne m'implique plus (et sans opposition) dans l'une ou dans l'autre car j'en réalise la souffrance qui en découle, ses pensées et émotions s'estompent puisque je ne les nourris plus avec toute mon énergie, je ne suis plus absorbé ou identifié. De ce fait, le cerveau est plus calme. Un conditionnement physique ne c'est-il pas crée de part cette compréhension?
L'esprit s'apaise, et avec lui tout le corps.
Pachyra a écrit:Si je suis l'observation (ou présence) et que je vois tout cela, il me semble que le cerveau (la pensée, le mental ?) prend une nouvelle place. Il n'a plus la place du décideur anesthésié par la culture, l'éducation etc...Mais il deviens l'outil de la compréhension. N'Est-ce pas?
Oui.
Pachyra a écrit:Le mental ne verrai donc pas, par contre il peut croire. En temps normal chez une personne endormi, il mène des actions tirés de sa culture, de ses croyance. Il croit savoir.
Si tu n'as pas appris le nom des couleurs, tu verras les couleurs, mais tu ne sauras pas les nommer, les distinguer, ni en parler. Elles te toucheront pourtant. Le mental c'est la capacité à nommer, et à organiser avec une certaine rationalité, ce qui est perçu, à la fois dans un but de maîtrise, et dans un but de communication avec autrui. Si les mots sont justes, en lien avec l'expérience intérieure, et pertinente en rapport avec l'extérieur, alors ils aident, unifient, guérissent.

Ceci répond aussi à ton post suivant, qui précède celui là.
L'évolution réside dans le fait que le mental individuel et collectif, devient de plus en plus juste, sans l'être jamais tout à fait, dans les mots, et la logique appliqués aussi bien à l'expérience intérieure qu'à la réalité extérieure.
Par exemple, les mots de la psychologie, il y a 2 000 ans n'existaient pas, ils ont émergé avec la naissance de la notion de personne, et la conscience plus vive d'une vie intérieure, la notion de libre-arbitre, etc. (tout ceci ayant résulté du christianisme). Le message de Jésus aurait été formulé de manière totalement différente s'ils avaient existé et eu du sens à l'époque.

C'est le travail que je fais avec toi, et d'autres : je mets des mot plus justes, avec une logique plus cohérente, sur l'expérience intérieure, que ceux que vous aviez auparavant.
Le mental ne "croit" pas, il utilise un mot et une logique, qui sont pour lui, la vérité. Tant qu'il n'a pas de nouveaux mots, et une nouvelle logique, il ne se rend pas compte que l'ancienne logique est insuffisante, sauf par les conséquences de souffrance et de mal-être que cela entraîne pour la personne.
Jaune, rouge, bleu, sont des symboles, personne n'y croit ou les vénère. Tout le monde les utilise comme une vérité. Mais les peintres utilisent bien plus de mots pour nommer bien plus de couleurs. Pour eux, les mots bleu, jaune, rouge, sont insuffisants. Leur mots à eux, sont leur vérité. Le boulot du mental est de nommer les choses, pour qu'une connaissance, une expérience, des pratiques puissent être organisées et transmises.
Pachyra a écrit:Dans le cas ou se mental est perçu comme un processus, ou toutes les interactions sont vu non pas du point de vu d'un observateur (je, moi avec tous mes désirs etc...) mais vu par l'observation consciente de (Roland corrige : ne pas) s'identifier à tout cela, j'ai l'impression qu'il se passe une transformation.
Oui.
Pachyra a écrit:J'ai l'impression que l'être véritable que nous somme est énergie et que le mental demande à se nourrir de cette énergie pour continuer son processus.
La pensée a sa propre énergie.
Pachyra a écrit:Si une pensée arrive et que je suis endormi en elle, cette pensée entrainera d'autres pensées et émotions puis que je ne suis pas conscient à se moment la. Si j'observe les pensées et que je connais la dangerosité de m'impliquer, que je vois tout cela, cette série de pensées et émotions cessent petit a petit.
C'est en partie vrai. Mais l'énergie des pensées peut aussi venir d'une émotion ou d'un ressenti qui ne parvient pas à être compris ... Dans ce cas, pour qu'il y ait apaisement, il faudra que l'un ou l'autre soit perçu, dans un premier temps, puis compris.
Pachyra a écrit:Donc j'ai l'impression d'être le carburant de l'évolution. J'ai l'impression d'être l'énergie qui fait que la matière puisse prendre vie. Lorsque je donne de moi, je fais évoluer la matière. Lorsque je ne donne pas de moi, rien ne se passe.
Le ressenti, l'émotion, la pensée, précèdent ton existence en tant que conscience, ce n'est pas la conscience qui les crée, leur énergie est indépendante du fait que tu observes ou non. Même si tu te dés-identifies de tout ces processus, le processus de la vie se poursuivra, ils se poursuivront. Cependant, ils s'apaiseront, s'harmoniseront, se simplifieront, de plus en plus centrés sur l'essentiel.

Ça va ! Tu "dérailles" pas trop ! Laughing
T'es même plutôt dans les clous ! sunny  Bonne soirée !

PS. Il n'y a aucune notion de psychologie avec Krisnamurti (il me semble ! Nous sommes avec lui, dans les sphères éthérées d'une connaissance de soi et de la conscience désincarnée, re-pour moi !), rédhibitoire (selon moi) pour les êtres humains d'aujourd'hui, et de manière limitée et insuffisamment pertinente, selon moi, chez Arnaud Desjardins ...


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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Dim 07 Déc 2014, 21:15

Effectivement, il n'y a pas de notions de psychologie avec krishnamurti. Pas de "faites ceci ou faites cela", pas d'exercices mentaux. Il enseignait avant tout à observer la psychologie plutôt que de la traduire, plutôt que d''interpréter le sens de chaque pensée comme le font de nombreux psychiatres pour trouver une solution à un problème.
Donc très peu voir pas de notions de psychologie.

Merci pour ta réponse. Bonne soirée aussi !!

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Lun 08 Déc 2014, 19:58

Une chose trotte dans ma caboche aujourd'hui.

Je réalise que je suis constamment impliqué mentalement pour résoudre divers problèmes.

Si je suis malheureux du fait que l'on me parle mal, que l'on me critique, je vais tenté de plaire aux gens. Cela peut fonctionner si je suis manipulateur, si je rentre dans le jeux de ses gens pour leur plaire mais "ai-je soigné ma peur de ne pas plaire"? Non, je ne crois pas.
Si je veux plaire, il y a une panoplie de possibilité pour plaire, on peut jouer à de nombreux jeux. Je vais peut-être pouvoir plaire un certain moment et cela me réconfortera, mais je n'aurai pas guérit de ma peur de déplaire. Le jours ou je ne plairai plus, ma souffrance reviendra.

Je vois que pour plaire, une panoplie de possibilité est possible.
Mais je vois que la source du problème est la peur de déplaire. Donc si j'ai toujours peur de déplaire, je serai confronté toute ma vie au risque de souffrir. Et la vie ne me garantit pas que j'obtiendrai tout le temps se que je veux.
Donc pour plaire, les actions mental sont nécessaire.
Mais pour résoudre le problème de ma peur de déplaire il me semble qu'aucunes pensées puissent aider. La recherche de la compréhension du problème peut aider, certes, mais il me semble qu'aucun comportement, qu'aucune tension mental puisse résoudre le problème de cette peur. Il me semble qu'il en soit ainsi aussi pour tous les problèmes liées à l'attachement ( peur, besoin de posséder, jalousie, manque de confiance etc...)

Donc aucune action mental mis à par l'impulsion "je veux comprendre" ne peut me venir en aide.

L'attention portée sur l'origine de cette souffrance me parait aujourd'hui être le remède. Et je comprend (il me semble) pourquoi la pensée ne continue plus lorsque nous faisons face à elle. Il me semble que si l'on est lucide, face à notre peur, nous arrêtons de chercher à résoudre de manière mécanique, avec le mental. Et il me semble que cette attention écrase la peur. Je parle d'une attention sans jugement.

Si vous avez un avis sur la chose, je suis preneur.

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Mar 09 Déc 2014, 07:55

RAS ! Wink

Je vais pas couper les cheveux en quatre !

Amicalement !

PS. idem (+ très juste) pour ton propos sur le jugement sur un autre fil.


Dernière édition par *Roland* le Mar 09 Déc 2014, 08:02, édité 1 fois (Raison : PS ...)
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mar 09 Déc 2014, 14:00

Donc il me semble que l'évolution ne peut plus avoir lieu si l'on cherche à résoudre les problèmes "racines" avec le mental. Je nomme "problèmes racines" le point de départ qui engendre la dualité entre "moi" et "lui" et entre une pensée et une autre, qui provoqueront de nouvelles souffrances. Le problème racine de la jalousie peut-être par exemple le désire profond de posséder une personne pour mon propre bien être ou alors celui de me sentir rabaissé dans mon estime si j'estime que l'on me vole ma femme. C'est un exemple parmi tant d'autres.
On vois bien que si l'on cherche a détruire le problème racine avec le mental, ce dernier créera un baguage de nouveaux problèmes ou "conflits", se terme me parait plus juste.

Une fois vu tout cela, peut on dire que l'évolution en général, chez les animaux, végétaux etc....soit le fruit d'une présence direct face à une partit de nous qui ne peux plus tenir face à l'état actuel des choses? Par exemple le poisson qui commence à se nourrir sur le sable d'une plage car la nourriture sous l'eau ne lui convient plus, se poisson ne se verra t'il pas pousser des pattes pour marcher? S'il est attentif, lucide à son problème, ne va t'il pas se transformer pour marcher sur le sable? Bien sur tout cela ne se fait pas en un clin d'œil... Razz
De la même manière, s'il est présent au fait que ses branchies ne supportent pas bien l'air extérieur, ne va t'il pas déjà être en train de préparer ses futur poumons?
Par contre si se poisson opte pour trouver une solution mécanique avec l'aide du mental, il cherchera la solution à l'extérieure de lui. En vérité, il cherchera à fuir le problème plutôt que de le résoudre.
Je crois que l'on ne cherche pas à résoudre nos problème en général mais nous cherchons par des actions mentales-psychologiques à fuir se problème en adoptant un comportement, en se sécurisent derrière des murs. Mais agire de la sorte ne soigne pas le problème. Dans se cas, le poisson cesse d'évoluer et deviens névrosé. Puis il mourra sans avoir évolué.
Se qui ne veut pas dire non plus "penser à quelque chose" pour que cela arrive. Mais être présent, attentif à soit me semble l'origine de l'évolution. Probablement que le corps doit avoir ca propre intelligence, à condition qu'un œil attentionné soit la pour l'éclairer.

Je note tout mes raisonnements sur se poste pour laisser une trace à la fois pour moi et tout ceux qui le lisent. Par envie de partager et aussi de me repérer. Donc ne vous affolez pas, c'est dans ma nature d'écrire et d'écrire encore.... Surprised  J'aime ca et cela me parait utile. Loin de moi l'idée que se que je dis est juste. J'aime aussi qu'on m'ouvre les yeux. J'aime aussi être accompagné dans mes raisonnements. Se travail est plus sympa (a mon gout) à plusieurs.

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mar 09 Déc 2014, 18:18

Il y a deux grande questions que je me pose. (Et oui, encore et toujours)  Surprised

J'aime rentrer dans une boulangerie sentir la bonne odeur du pain, voir les gâteaux soigneusement préparé ainsi que les gens qui y travail avec passion. J'aime observer les arbres, les montagnes, les nuages.... J'aime voir les gens heureux. J'aime observer les animaux dans la nature.
Mais je n'aime pas les autoroutes, je n'aime pas le béton, je n'aime pas voir n'importe quel être vivant souffrir. Je n'aime pas les grosses usines agro-alimentaire, je n'aime pas le racisme etc...

Voici quelques exemples de se que j'aime et n'aime pas.

Voici les 2 questions qui me trottent en tête:


Ce que j'aime, Est-ce que je l'aime parce que je ne place aucun jugement dessus? (Pas d'interprétation)
Par contre, je sais aussi que si je porte un jugement positif sur une chose, je vais aimer cette chose.

Ce que je n'aime pas, Est-ce que je ne l'aime pas parce que je porte un jugement négatif la dessus? (interprétation) Ou, y a t'il autre chose que je ne cerne pas?


Si le fait de ne pas aimer émane du fait que l'on juge un "fait" négativement alors les sages doivent aimer les camps de concentration, la violence n'Est-ce pas?

Quelque chose manque il me semble.

Je ne comprend pas encore très bien tout cela... Neutral

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Mar 09 Déc 2014, 20:46

Tes questions me font penser à ton interrogation sur le comportement du Christ face aux marchands du temple ...

As-tu déjà vu un sage agir "négativement" : blesser délibérément quelqu'un, s'amuser de la souffrance d'autrui, détruire et mépriser le travail et l’œuvre d'autres personnes, apprécier la laideur ?

N'avons nous pas, au fond de nous, une attirance naturelle, pour la beauté, l'ordre, l'harmonie, le partage, une préférence pour le bonheur d'autrui ? ? ?

Le bien, le beau, le bon, sont-ils décidés purement et entièrement par le mental, ou bien sont-ils en résonance avec notre appréciation instinctive, profonde, spirituelle de ce qui est bien, beau et bon ??? Le mental ne faisant que valider, ou réfuter cette appréciation, si la culture et l'environnement, ou l'histoire familiale et personnelle, vont dans un autre sens ???

Qu'en penses tu ? Cela répond aussi, quelque part, à ta question sur ce qu'est le mal et le bien, posée sur un autre fil ... !

Bonne soirée ! Merci de tes réflexions ! A + !
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mar 09 Déc 2014, 21:52

*Roland* a écrit:
N'avons nous pas, au fond de nous, une attirance naturelle, pour la beauté, l'ordre, l'harmonie, le partage, une préférence pour le bonheur d'autrui ? ? ?

Le bien, le beau, le bon, sont-ils décidés purement et entièrement par le mental, ou bien sont-ils en résonance avec notre appréciation instinctive, profonde, spirituelle de ce qui est bien, beau et bon ??? Le mental ne faisant que valider, ou réfuter cette appréciation, si la culture et l'environnement, ou l'histoire familiale et personnelle, vont dans un autre sens ???

Merci roland! Quelque chose me vient.

Accepter mentalement quelque chose, l'accepter parce qu'elle est bonne (jugement) pour notre quête personnel laisse émerger du plaisir pour cette chose. Il n'y a donc là aucune lutte, aucune tension. Il n'y a pas de déformation, pas d'interprétation négative. Il me semble qu'il y a "tension" lorsqu'il y a interprétation négative car qui dit "interprétation négative dit "effort", conflit.
Si un fait n'est pas rejeté par le mental, alors il n'y a pas de tension, pas d'effort. Le moment vécu est plein, pas déformé. Ce qui est marrant lorsque l'on accepte une chose c'est de voir que le fait qu'il n'y ai aucune tension laisse surgir une certaine détente. On est bien.

Ma conclusion: -Pas de jugement négatif = pas d'efforts = perception de bien être (perception du réel?)
-Jugement négatif = effort = conflit = perception erroné du réel= souffrance

L'absence de déformation crée par le mental mène au bien être.
Accepter un fait de manière mental (même s'il s'agit d'une acceptation lié a une croyance quelconque) est pour moi équivalent à une "non action mental".

Il y aurait selon toi Roland quelque chose qui chercherai à tendre vers l'ordre et qui n'est pas d'ordre mental?

Le mental chercherai la sécurité tandis que l'être véritable que nous sommes, à savoir cette présence, chercherait à se retrouver? Non pas mentalement mais de manière instinctive?


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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mar 09 Déc 2014, 22:47

Peut être que c'est nous même que nous recherchons à travers nos activités mentales.
Dès que nous acceptons un fait, il n'y a pas de tension, il y a plaisir.
Et le mental, pour entretenir se "plaisir" crée toute une panoplie de mur qui vont l'emprisonner lui même et le rendre dépendant à différentes choses. Les murs qu'il aura dressé feront que l'acceptation des faits se fera de plus en plus rare pour pouvoir atteindre le plaisir précédemment éprouvé.
Donc après avoir ressentit du plaisir, le mental crée une multitude de désires pour revivre cette sensation de bien être. Mais il n'y a pas de désires sans peur...Car là ou il y a désire, il y a forcément dualité, conflit. Si l'objet du désire permettant de revivre le plaisir n'est pas possédé, il y a conflit, tension, peur etc...

Je vois donc maintenant que le fait d'être "entier" (sans jugement) c'est à dire totalement "sans renier", est "plaisir"!

Se que nous sommes donc serait "plaisir".

La ou il y a désire, il y a division, séparation de soi.

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Mer 10 Déc 2014, 08:04

De même, devant un "négatif" : souffrance d'autrui, situation pénible, violente ou ... objet laid, injustice ... n'y a-t-il pas en nous, un élan spontané, pour aider, corriger, améliorer ce qui peut l'être ?

Du moment qu'il y a jugement, négatif comme positif, il y a effort et tension.

La paix est dans l'acceptation de ce qui est. Cela ne veut pas dire que l'on ne fait rien si cela est nécessaire, parce qu'alors le nécessaire apparaît très clairement. cf. E Tolle Le pouvoir du moment présent.

Être entier, sans jugement, est au-delà ce que est nommé, habituellement, par "plaisir". C'est un état de sérénité, de bonheur, d'accomplissement indescriptible ... et parfois difficile à reconnaître comme tel, tellement c'est à l'écart de notre manière de concevoir le bonheur, et le "plaisir" justement !

Le mental nous protège d'une souffrance enfouie. Si cette souffrance émerge à la conscience, qu'elle est consumée, le temps nécessaire, au feu de la conscience, alors il y a aura résolution de la tension et cessation de l'effort du mental pour empêcher le surgissement de cette souffrance, et donc apaisement, paix, libération, sérénité, bonheur.

Si nous connaissons un moment d'acceptation et donc de paix et sérénité profonde, nous aurons assez rapidement, peur de le perdre, car cela est une souffrance (de le perdre). Si nous acceptons, accueillons cette peur puis cette souffrance en conscience, nous retrouvons le bonheur et le paix.
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mer 10 Déc 2014, 18:19

Je crois comprendre se que tu veux dire Roland.

Mais ne pense tu pas que l'acceptation d'un fait, car se qui se produit devant nous est bon pour notre quête perso ne procurerai pas un état proche de la libération? Je parle d'un état purement mental.

J'ai beaucoup de difficulté à expliquer cela. Je vais donner un exemple.

Admettons, je suis passionné de voiture de sport. Toute ma vie, je suis désireux d'en posséder une. Je suis lassé voir dégouté de ne pas avoir assez d'argent pour me payer la voiture de mes rêve et j'ai l'air ridicule dans ma Clio.
Un jours je joue à un jeux télévisé et je gagne le pactole. Suite à cela, j'ai pu me payer une superbe voiture de course. La plus belle des voiture, la voiture dont je rêvais.
Il se produit là une détente psychologique soudaine chez une tel personne, plus aucun effort et plus aucun conflit. Soudainement cette personne se sentirai apaisé du fait de posséder puisque plus aucune tension mental à se sujet....Plus de conflit entre les faits et lui même.

Ce que je vois c'est que l'acceptation d'une chose, puisqu'elle est jugé comme bonne dans notre quête personnel mène à une détente du mental. Je ne dis pas que le comportement de cet homme obsédé par les voiture soit sain. Mais je me demande si la détente qu'il ressent est la même détente qu'une personne qui a abolit tout désires menant à la souffrance.

Je remarque que les gens comblés matériellement, les gens qui ont le travail qui leur "plait", les relations qui leur plaisent, la renommé qu'il souhaite avoir, sont heureux en général. Mais du jours au lendemain si leur vie change brutalement, c'est la dépression. Ces gens la n'ont rien cultivé d'autre que leur image, leur désire de posséder.

Mais la détente physique d'un être endormi et comblé sur ses désir est elle la même qu'un "être détaché"?

Tu vois ou je veux en venir roland?


Dernière édition par Pachyra le Mer 10 Déc 2014, 19:52, édité 1 fois

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mer 10 Déc 2014, 19:49

Je sais qu'un être comblé par ses désirs n'est plus sous tension, même s'il l'a été. Et je sais qu'un être non attaché n'est pas sous tension non plus. ( tension=conflit, dans mon vocabulaire).
Se qui se passe chez une personne comblé par ses desires, par sa dite réussite social et culturel etc... N'est il pas un retour a lui même du fait que le conflit n'existe plus? Si c'est le cas, il est évident que les humains croient que pour être libre il faut assouvir ses désires...Puisque se qui est ressentit est une absence de conflit.

J'espère que tu vois se que je veux dire.

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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par *Roland* le Mer 10 Déc 2014, 21:16

Des études montrent que le niveau de bonheur subjectif, ressenti par les personnes, un an après une grande perte ou un an après un gros gain, redevient à quelque chose près, le même qu'avant le traumatisme ou la circonstance providentielle.

Oui, une personne réalise un rêve, obtient une satisfaction importante, elle va être euphorique et contente pendant un moment, elle va se détendre, et puis, "mécaniquement", automatiquement, naturellement, elle va s'habituer à sa nouvelle situation. Au lieu d'avoir des problèmes de pauvre, elle aura des problèmes de riche, par exemple ! Et elle s'empêtrera dans ses problèmes par les mêmes processus qu'elle s'y enfermait quand elle était pauvre.

Tu as faim, tu manges, cela te détend ! Mais tu auras de nouveau faim !

Alors qu'une personne authentiquement dans la plénitude, apprécie ce qu'elle a, ce qu'elle vit, que cela soit banale ou hors du commun ...
Et son bonheur ne dépend pas de son revenu, de son statut sociale, du nombre de ses amis ... etc. Elle a beaucoup, c'est bien, elle a peu, c'est bien ... Elle gagne au loto, c'est bien, il lui arrive une tuile, c'est bien ... Elle est dans la plénitude de l'instant, d'instant en instant, le mental n'interfère pas, avec des jugements, des anticipations, des craintes et des attentes, et s'il y en a, elle les observe sans que cela ne l'affecte.

Alors que la personne qui se détend suite à une circonstance favorable, restera prisonnière de ses peurs, de ses manques, de ses attentes insatisfaites ... qui reviendront immanquablement après la période de satisfaction temporaire qu'elle aura vécu. Ses peurs, ses attentes, changeront simplement d'objets, si ses circonstances de vie ont changé, c'est tout.

Oui, les gens en haut de l'échelle social, peuvent donner l'apparence d'aller bien, d'être heureux ... mais on ne voit pas toujours, ce que cache leur intimité, quelle qualité de relations ils ont avec les autres, et avec eux-mêmes, et s'ils ne continuent pas à jalouser, haïr, désespérer, se sentir misérable ou inexistant, malgré la façade qu'ils arborent ...
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Re: Déconditionné, mais toujours pas libre

Message par Pachyra le Mer 10 Déc 2014, 22:14

Oui Roland je sais tout ca.

Mais se que je demande c'est selon toi, avant que le cerveau s'habitue à sa situation et se replonge dans la projection qui le mènera aux conflit etc...le moment ou il y a cette détente du cerveau suite à l'acquisition d'une chose que l'on désire, se moment est-il le même que le moment vécu par une personne libre?

Le moment ou le cerveau ne travail plus suite à la réussite de quelque chose (se moment avant les autres moments), se moment qui est dépourvu de tout conflit, est-il similaire à se que vit en permanence un être libre?

Je sais que les humains endormis éprouve une grande joie suite à la possession d'une chose désiré et je sais aussi que ces humains continueront à se détruire pour le plaisir.

Mais se que je veux savoir c'est "Est-ce que la détente éprouvé sur le cou est la détente du cerveau calme de l'éveillé?"

Ma vision est que le mental, par ses désires est à l'origine d' une tension émotionnel qui fait souffrir. Ensuite le mental, pour se défaire de cette tension dont il est responsable cherche à posséder l'objet du désire. Il cherche à se défaire de cette tension. Lorsqu'il finit par posséder l'objet du désire, le cerveau ce calme un certain moment. Se qui veut dire qu'avant le désire, le cerveau est calme n'Est-ce pas? Puis est venu l'idée d'un manque. Puis le manque est partit suite à l'acquisition, donc le mental est redevenu calme, comme avant d'avoir crée toutes ses connections qui l'on fait souffrir.


Dernière édition par Pachyra le Mer 10 Déc 2014, 22:21, édité 1 fois

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